Анатолий Левенчук: "Не верится, что Минсвязи себя отреформирует, как унтер-офицерская вдова сама себя высечет"

АрхивМнения

На круглом столе в Думе по вопросу закондательного участия государства в развитии информационных технологий Анатолий Левенчук из "Техинвестлаб.ру" кратко описывает программу реформ в области ИТ.

На круглом столе по вопросу закондательного участия государства в развитии информационных технологий, проводившемся 27 января в Государственной Думе при поддержке ИД "Компьютерра", Анатолий Левенчук из компании "Техинвестлаб.ру" перечислил в своем выступлении многочисленные недостатки существующего законодательства в области электронного государства и регулирования информационных отношений. В приведенной ниже речи Левенчук кратко описывает свою программу реформ в области информатики.

Я давно занимаюсь проблемами законодательных реформ в сфере информационных технологий. Хотел бы заметить, раз уж мы собрались менять законы, надо честно признать это реформой. Если мы собрались менять законы в области информации, как тут написано - в области информационных технологий, что немного шире.

Появились компьютеры - потребовались новые законы. Появилась wi-fi - и отсюда тоже последуют законодательные инициативы. Тогда надо четко определить, что мы собираемся менять условия жизни в стране нашими законами. Следовательно, это реформа.

Есть люди, которые начинают пользоваться новыми технологиями, в частности, информационными, и поэтому эти люди живут иначе, у них другой быт. Они уже не назначают свиданий под часами, они говорят: "Ну, давай, ты придешь в тот район, и созвонимся". Я сегодня так встречался - пришли, созвонились. Жизнь меняется. Естественно, при этом меняется регулирование этой жизни, потому что и в голову не могло прийти в старых условиях, что будут делать люди в новых условиях.

Кроме этого, есть общественное сознание, потому что основная масса - это не те, кто активно использует новую технику. Основная масса людей живут так, как их воспитали. И у нас есть законы, которые отстают даже от этой основной массы людей. В связи с этим появляется необходимость проводить реформы в ответ на эту социальную, технологическую, политическую, часто даже институциональную парадигму, писать новые законы или менять старые, чтобы правовую систему подтягивать к этой новой парадигме. Но приходится делать это так, чтобы не входить в конфликт с общественным сознанием.

Парадигма - это новый способ действия, задающий новые вопросы. В ответ на новую парадигму появляются теории, законодательства. Потому что иначе либо мы будем законы принимать, но общество их не будет выполнять, либо, соответственно, законы нам даже не удастся принять, потому что принимать другие законы будут другие люди. С обществом шутки плохи. В результате, надо, чтобы в этом процессе еще как-то принимало участие общество, определяя границы возможного, но в диалоге с властью. Это так называемый делиберативный процесс, который отличен от партисипативной демократии, когда граждане диктуют власти, что надо делать.

Власть может обратиться к народу и уговорить его, поднять на новую ступеньку, доказав, что их неправильное мнение на самом деле верное, а реформы - на благо людей, и граждане в это поверят. Это и есть делиберативные процессы, современная теория уже и такую возможность подразумевает.

Итак, во-первых, придется вести дискуссию с обществом. Во-вторых, надо будет рассмотреть новую парадигму. В третьих, нам надо "подтянуть" правовую действительность к этим новым образцам, к нынешней деятельности. Это теоретическая рамка.

А теперь рассмотрим, какие области нам потребуется менять в законодательстве, чтобы учесть новую практику. У нас, собственно, сейчас четыре таких области. Это область промышленной политики в области IT, область социальной политики, область электронного государства и последняя область - это сфера информационного регулирования. Поскольку мы меняем законодательство, далее я буду говорить исключительно о реформах.

В области промышленной политики мы выделяем два основных направления реформирования.
Первое основное направление реформирования - это реформа связи, потому что связь у нас идет как отдельная отрасль. Потом оказывается, что это фактически чуть ли не филиал МВД или ФСБ, потому что когда выясняется, что экономических оснований для отдельного регулирования нет, а выдвигаются основания для обеспечения безопасности, возникает вопрос, почему это не сами ФСБ и МВД. И вообще, что там за функции?

В частности, когда мы начинаем рассматривать содержание, оказывается, что там не одна, а целых четыре разных реформы связи. Материалы по реформе связи, концепция этой реформы есть. Мы их представляли, разрабатывали. Это рассматривалось в Комитете по промышленной политике Совета Федерации, там, насколько я понимаю, были внесены поправки в эту концепцию. Мы это представляли в МЭРТ. МЭРТ пока хранит молчание и переваривает все в своих недрах, но уже кое-какие части появились в среднесрочной программе. Пока не утверждены, спор идет. Но что-то там начало появляться, хотя и нет официальной реакции.

Мы же надеемся, что здесь, в Думе, это тоже будет рассматриваться, потому что, когда говорят, что Минсвязи само себя отреформирует, как унтер-офицерская вдова сама себя высечет, то в это просто не верится. Кто-то извне должен начать реформировать связь. А многие реформы, которые сейчас господам-интернетчикам, как серпом, даже не могу себе представить, по чему - в этой самой реформе связи. У нас в стране должно остаться всего 57 лицензий, 30 из них - лицензии связи, отрасли, которая вдруг, откуда ни возьмись, появилась.

Развитие рынка информационных технологий тоже очень интересно, потому что мы критиковали концепцию развития рынка IT, а господин президент неожиданно (так получилось) все, что на телеэкране прошло, горячо поддержал. Это ровно те предложения, которые мы раскритиковали, причем большими группами экспертов, мы писали на эти темы. И большие деньги сейчас идут в направлениях, которые... Короче, в этом здании в последнее время не принято обсуждать, куда пойдут такие деньги, но раньше были жесткие баталии по таким вопросам.

Но ведь действительно нехорошо, когда, чтобы вот этот компьютер купить, надо потратить какие-то деньги на уплату пошлин. У нас есть ограничения на технологии, благодаря которым развивается компьютерная техника. Например, мне неприятно покупать изделия исключительно азиатские, потому что в европейских изделиях видеозахват в видеокамерах не делается опять же из-за особенностей законодательства. И в интернете отсутствуют некоторые сервисы, например, ввиду чрезмерно жесткого соблюдения творчески понимаемого копирайта в последние пару лет по сравнению с предыдущей двухсотлетней историей развития авторского права.

Мне неприятно, когда законодательство ограничивает развитие технологий. Все, о чем я говорю - это промышленная политика. Я рассматриваю этот процесс как производство того, что в дальнейшем меняет парадигму. Затем требуется изменение в отношениях, то есть это производство компьютеров, связь, провайдинг всевозможный, необязательно именно интернет. Сейчас появляется телефонный провайдинг, который уже не совсем голосовой.

Следующая часть - это концепция развития рынка IT, она тоже понятна. То есть там, скорее, надо убирать препятствия, нежели что-то выращивать. Поэтому мы не говорим о вложении денег в развитие информационного сектора, возведении технопарков, снижении налогов по сравнению с производством мебели, например. Нам же мебель нужна меньше, как вы понимаете, чем компьютеры, компьютеры нужнее. Но в этой сфере достаточно препятствий, и, как ни странно, все эти препятствия записаны в законах. Удивительно, но, куда ни ткни, везде кто-то вставил строчку.

Следующее - социальная политика. Это образование и телемедицина, это то, что, в узком значении слова, называется госуслугами. Это особая отрасль, потому что это и не государство, и не частный сектор, и непонятно, что с этим делать. То есть, это недоприватизированные куски государства, или недогосударственные куски частного бизнеса. Потому что есть и государственные детские сады и школы, и частные. Как регулировать применение законов в этой странной среде, не очень понятно.

Есть у нас отдельно использование информационных технологий в администрировании. Это электронное государство. На самом деле, многие проблемы, о которых я буду говорить в связи с электронным государством, относятся и к частному сектору, например, проблема официального электронного учета. Но в государстве это принимает гипертрофированные масштабы, если учесть, что, по разным оценкам, у нас в этих секторах около 30 процентов государства, то я говорю о достаточно большом сегменте экономики. А если учесть, что эти 30 процентов могут в тюрьму посадить и квартиру отобрать, то я бы много внимания уделял в законодательной деятельности этим аспектам.

Итак, первая проблема в электронном государстве - это проблема электронного административного учета. Дело в том, что все информационные системы государства у нас справочные. Например, когда вы делаете МНС- и ГТК-связь, то там четко даже в техзаданиях написано, что вообще это все ладно, а вот официальной информация получается только тогда, когда вы действуете в соответствии со стандартом 1987 года о том, как придать статус официальной компьютерной информации. Вы должны распечатать, поставить печать, расписаться, вот тогда это будет официально. "Ага, - говорим мы, - если уличить гражданина, который что-то там не так с таможней и с налогами решил, то для этого у нас есть мощная справочная система".

То есть, получается, есть система, которая работает как система "Ниппель" - всегда в одну сторону. То есть в государстве она всегда справочная, а гражданин получает какие-то из нее выписки, которые обязательно заверены вручную, проверены вручную, и автоматизация получается дутая. В результате, исследователи вводят понятие "последовательной и параллельной волокиты". Это работа Высшей школы экономики по административной реформе. А воз-то и ныне там. Я же не могу передать документы из компьютера в компьютер, из учетной системы в учетную систему, потому что юридической официальности у них не будет. И все эти законы в бизнес-секторе об электронной торговле, об электронном документе - это все в документе, но бьют они мимо точки, потому что, когда я говорю: "Где у вас кощеева смерть в документообороте? Что у вас документом является?". Выясняется, что на самом деле есть реестр входящих и исходящих, который, собственно, и говорит, что зарегистрирован документ. А это же не документ.

То есть, на самом деле у нас есть бездокументарный учет документов, и законодательно надо разбираться с этим. Есть ли у нас прецедент в этом деле? Есть. Закон о рынке ценных бумаг. Я когда-то в этом здании провел пару лет и своими руками вписал, что, вообще говоря, в базе данных официальная информация о владельце ценных бумаг может быть электронная, при определенных условиях. Вот она на рынке ценных бумаг есть. Но нам же это надо сделать не только на одном рынке. Это надо сделать и в государстве, и в коммерческом секторе.

При определенных условиях компьютерная система считалась бы нормальной учетной системой. И информация из нее могла бы предоставляться в суд. Вот это требует законодательного решения. И я обратил бы особое внимание законодателей, чтобы головы им не дурили, что это только электронный документ, электронная подпись. Потому как я вот, например, хихикая, вопрошаю: "С какого момента документ зарегистрировали? А как у вас с той сущностью, которая номер выдает? А если я оттуда номер выну и задним числом там что-то заменю, как я подпишу базу данных?" Тут выясняется, что подписать электронной подписью базу данных нельзя. А как же так? Вот, например, реестр лицензий, вот у меня 486 или 487 лицензий. Как я это состояние подпишу? Понятно, да? А, собственно, вроде вот эта база данных и есть то место, где ведутся лицензии. Это законодательная проблема, она требует глубоких юридических проработок, ее надо срочно решать. Это относится, вообще, сейчас ко всему.

Следующая точка - электронное администрирование. Вот это та самая проблема - электронные административные регламенты, и все эти законы нового образца, которые уже третий или четвертый раз возвращаются. И я бы обратил внимание законодателей, что место, где административные реформы переходят от административных регламентов к электронным административным регламентам, оно не мутное, оно очень мутное. Потому что внутри одного определения закона встречаются пять или шесть разных пониманий регламентов электронных. Это либо программа, либо нормативный акт, как и административный регламент, в который записали использование программы. Либо это вообще некоторая такая штука, вроде внутренней инструкции министерства, которая и не закон, и не нормативный акт, а так, что-то. Вот регламент, инструкция к программе, не утверждается никем.

И все это записано в одном законе, буквально через десять строк, и в тех проектах, которые мы видели. Мы просили бы вас обратить особое внимание на это. Чтобы вы пугались этого, потому что потом, когда окажется, что вот эти электронные административные регламенты интернетчикам надо будет на сайтах раскрывать, выяснятся такие случаи, как у нас в Москве были. Когда чиновник не виноват, оказывается, он не смог выполнить закон, потому что программа запретила ему ввести какие-то данные. И судья говорит, что, конечно, это же не чиновник не исполнил закон, он же не мог ввести эти данные. Ну, наверное, тогда производитель этой программы не прав. Нет, он прав, потому что закон, который он не смог исполнить, был введен, после того как сделали программу.

Получается, программа имеет приоритет перед законом, и суды начинают это поддерживать. Вот вам понимание того, что такое программа, использующаяся в государстве. А вы слышали такое? Дескать, мы бы выдали вам кредит с радостью, но программа не позволяет ввести данные. А ведь эти вопросы не улажены. Вот вам и информационные технологии. Давид Горелишвили любит такие факты собирать, он тоже в информационном мире достаточно известен.

Но есть примеры в Москве, когда суды действительно выносят решение о том, что чиновник чего-то сделать не смог, что чиновник не виноват. А истец остался не удовлетворенным, потому что чиновник, вроде, не виноват, программа не может, суд говорит, что требовал определить, виноват чиновник или не виноват. Так оказалось, нет, не виноват. "А мне что делать?" - вопрошает гражданин. А кто же знает?

Понимаете, это коллизия такая. У нас, получается, ввели программные средства, пошла новая парадигма, и законодатели идут лесом со своими законами. Они там считают одно, а вот, извините, значение в программе не может быть использовано, и никто не знает, что с этим делать.

Вот базовый вопрос: какой статус имеют программы, которые стоят в госсекторе сейчас? Вот те программы, которые выдают нам лицензии, регистрируют права в ГАИ? Это что, часть закона? Тогда, извините, почему они не опубликованы как законодательные нормы? Кстати, это еще один вопрос. В вопросах, касающихся государства, все становится еще страшнее, чем эти смешные случаи с якобы президентом, который написал что-то страшное про цензуру.

Вчера вечером написал, а сегодня утром об этом все говорят, замечу, без газет, без огласки все знают. Но это ладно, это уже мир интернета, слава богу, без законов начинает сам с собой управляться.

Следующий аспект - это электронный доступ к информации государства. Тут уже упомянули, что информационное регулирование обуславливает, что раскрывать, а что не раскрывать. Посыл был такой, мол, давайте раскроем все по умолчанию, чтобы это не было серой зоной, где как бы, что хочу, то и раскрываю, а что не хочу, то - нет. А вот это, ну, потому что там ФСБ настаивает, а вот это вот тайна усыновления. Вот этот конкретный список не будем раскрывать. Договорились.

Далее переходим к информационным технологиям. Вот я чиновник, даже министр. Так с какого момента мои обязанности по раскрытию информации выполнены?

У Дугласа Адамса в "Hitchhiker's Guide to the Galaxy", помните, там спряталась информация о том, что дом сносят, в туалете, в заброшенном доме. И было сказано: а мы раскрыли. Всем, чтобы было известно.

Я публикую на веб-сайте, который закрывается на плановый ремонт, скандальную информацию и говорю: "Она раскрыта обществу". А что сайт не работает, это как бы и не мое дело. Вопрос: "С какого момента обязанность выполнена? Как вообще устроено это раскрытие?" Представляете, сколько информации у государства? Как технологически ее найти? Вот это надо бы определить.

Выходит, есть отдельно аспект информационного регулирования (что и как раскрывать), и есть еще вопрос, как раскрывать, как оно устроено. Например, я хотел бы, чтобы информацию, раскрытую государством, я мог найти через "Яндекс", через "Апорт", через "Рамблер" и, не дай бог, через одного из них уполномоченного. Напишите мне такой закон, чтобы это можно было сделать. Выясняется, что нет, ты полезешь на сайт министерства, неизвестно какого, и будешь там искать информацию. Неудобно.

Кроме того, я хочу, чтобы поисковые машины "Апорта" и "Яндекса" различалась. Хочу искать информацию по разным машинам. Напишите мне такой закон. Мы предлагаем, как это можно сделать, это архитектура электронного государства, и это требует опять же законодательного закрепления.

Про программное обеспечение я уже говорил, что там есть еще интересные моменты, связанные с раскрытием и закрытием информации. Вот в Америке научные исследования за деньги налогоплательщиков делаются, так? Значит, должны принадлежать гражданам и быть раскрыты. А вот государство 30 процентов рынка от ста заказывает вроде, да? "А где, - говорю я, - за деньги налогоплательщиков заказано, где оно у граждан, почему вот эти коды, которые написаны, почему они мне не принадлежат? Чем они отличаются от научных исследований всего остального, что делается на деньги налогоплательщиков?"

Наверное, надо государство обязать возвращать налогоплательщикам таким образом "купленное". Но это же информация, это же не материальная вещь. Если у меня яблоко, и у тебя яблоко, я отдал яблоко, у нас осталось одно яблоко. А если есть идея и идея, то отдаешь идею, и у нас получаются две идеи. Ну, есть система вроде бы, к ней написана какая-нибудь база данных за государственные деньги, ну и отдайте ее гражданам, напишите законы на эту тему. Это требования к госзакупкам. Там есть много интересных требований.

А какие лицензии? Выясняется, что мы не можем воспользоваться лицензией GNU, потому что она на английском языке, и никто не знает, как этой мировой лицензией пользоваться в России, никакой закон ее не защищает. А есть ли у нас наша российская лицензия? Выясняется, что даже переводов у нас нет, потому что, ну, там теоретические и юридические проблемы, ну, не может этого быть.

Извините, а как быть, если я хочу открытую лицензию написать? Это вообще большая проблема с лицензированием. Законодательная проблема, потому что у нас тяжело со свободными русскоязычными лицензиями, у нас в России этого просто нет. Это большая проблема информационных технологий.

Следующая проблема - информационное регулирование. Я только расскажу две вещи. Во-первых, мы вводим законодательство, которое определяет информационные режимы. Информационные режимы - это режим тайны, режим копирайта, например, который не тайна, но свободно копировать нельзя. Нет, не тайна, но дать не могу. Но не тайна. Понятно, да? Режим другой, но не тайна. А режим раскрытия, как проактивного действия.

Например, государство, ориентированное на предоставление информации гражданам, доступа к ней - это пассивный режим, не требующий особых действий, например, если вы знаете, что там есть информация, то она не считается тайной и может быть предоставлена по запросу, но действий специальных и открытых не требуется. Например, внутренняя переписка департамента может быть доступной, но не раскрываемой, как за рубежом. Почему? Если дело дошло до скандала, то вот и мы писали внутри министерства, обсуждали возможность того, что в какой-то момент граждане могут потребовать: "Дайте". И должны дать.

Это незакрытая информация. Но специально выкладывать на сайт, делать доступной для поисковых машин необязательно, потому что на каждый чих не наздравствуешься, и каждый бит не раскроешь. Поэтому это отдельный режим. И вот есть закон, по которому вот эти режимы определены. А есть информационные регламенты, которыми оговорено, как информацию сортировать по степени открытости.

Кстати, знаете, что я не могу сейчас по нынешнему законодательству сказать, что у меня есть жена? Мол, вот моя жена. Почему? Это же не только моя тайна. Сказать могу, написать на бумаге не могу. Потому что это и ее тайна, это я могу считать, что это моя тайна, и я ее раскрываю. Но это же и ее информация тоже, причем это довольно строго. Любой суд скажет: "Ну, конечно же, про личную жизнь. Конечно, это личная, даже семейная тайна". Вот у нас законодательство такое вот простое в этом отношении.

Так вот регламенты должны все просто рассортировать на режимы, которые определяются в другом законе. Потому что если у нас государственная тайна - это все на свете, что кто-то сочтет важным, то семейная тайна, наверное, по-другому определяется. Или слово "тайна" тогда не надо использовать, или введите разные режимы.

Вот, собственно, и весь список. Замечу, что все эти рекламы, hate-speeches, традиционные проблемы, они, во многом, (те же юристы и правозащитники) упаковываются в информационное регулирование. Юристы и программисты упаковываются, в основном, в электронное государство. А юристы и экономисты упаковываются в промышленную политику. Если честно, то в социальной политике особых проблем у нас нет. Вот, например, какой софт использовать в школе? Вялая дискуссия о том, разрешить Microsoft захватить монополию или все-таки пусть, как за рубежом попытается это сделать компания Apple, которой у нас в стране нет.

Социальная политика нам почему нужна? Она часто проявляется в области бюджетного процесса, это тоже законы, но как бы совсем другие. Поэтому я сказал так, а когда речь идет о лоббистах и юристах, тогда это социальная политика. Собственно, вот это и есть основные области, где требуется проведение законодательных реформ. То есть юристы и экономисты занимаются промышленной политикой, а лоббисты, что называется, с бюджетниками и юристами - социальной политикой. Программисты и юристы - электронным государством. И правозащитники, демократы и социальные деятели, политические деятели и юристы - информационным регулированием. И я надеюсь, что тут появятся соответствующие группы, которые ознакомятся с соответствующими материалами, потому что подготовка-то ведется, а собственно законодательная работа еще и не началась почти.

В "Электронной России" на эту тему в 2005 году проектируются некоторые лоты. Я обращаюсь ко всем присутствующим, не упустите этот момент. Как ни странно, ситуация там более-менее честная, и совершенно непонятно, кто будет эти лоты выигрывать. А там сделали очень просто: собрали толпу народа, которая пишет эти лоты так, чтобы, не дай бог, в условиях была запись к одному или к другому. То есть куча народа, которая друг друга за руку держит. Это, кстати, принцип раскрытия информации, чтобы одна грязная рука хватала другую грязную руку. Чтобы один чиновник у другого чиновника самую гнилую информацию вовремя нашел и предоставил общественности.

Раскрытие информации не для бабушек, не для толпы, это вы правильно понимаете. Раскрытие информации для тех, кто знает, зачем и как это использовать. Счетная палата не может всех проверить. Но уж граждане друг друга, чиновник чиновника всегда проверят, или бизнесмен соседа.

Собственно, вот все, что я хотел сказать. Спасибо.