its coming up

В интервью журналу "Компьютера" идеологи гипермедиа Грэм Симэн и Ричард Барбрук рассуждают о троцкизме, информационном обществе, свободном софте, искусственном разуме и сингулярности.

Теплым июльским днем я вхожу в вестибюль Министерства иностранных дел (Foreign and Commonwealth Office, FCO) в Лондоне, где меня поджидает старый друг и коллега, наш регулярный автор Грэм Симэн (Graham Seaman). Рядом с ним, в неизменной черной кепке, - давно знакомый по переписке и публикациям в "КТ" Ричард Барбрук (Richard Barbrook), который тут же заключает меня в объятия с громогласным "Zdravstvuytye, tovarishch!!" Вот такие они, лефтисты со стажем, теоретики и практики гипер- (а может, и супер-) медиа и свободного софта. Через минуту мы сидим в маленькой комнате в отделе визитов, я включаю диктофон и только тут осознаю, что разговор уже вовсю идет - и почему-то об американских троцкистах 1930–40-х годов. Потом оказывается - неспроста.

"…и их вдохновители из ЦРУ"

Р.Б.: …во время Второй мировой они помирились с Америкой, влились в антифашистское движение, а когда началась холодная война, именно они первыми призвали: не верьте ни одному слову Сталина! Вполне логично - ведь они-то всегда были антисталинистами. В конце концов многие из них стали весьма влиятельными в США интеллектуалами. Прежде всего, Джеймс Бернхем (James Burnham), Уолт Ростоу (Walt Rostow) и Дэниел Белл (Daniel Bell) (Бернхем - автор теории "революции управляющих"; согласно ему, старые системы, где власть определялась классовой принадлежностью, заменялись новыми, где все решало положение в бюрократической системе. Уолт Ростоу известен своей теорией стадий роста ("некоммунистическим манифестом"); стал заметной фигурой в американском правительстве в 1960-е годы. Белл был крупным социологом в 1960–80-е годы, ему принадлежат идеи о постиндустриальном обществе, закате традиционного рабочего класса и др. - Прим. Г. Симэна). Например, Белл превратил идеи Маклюэна (Marshall McLuhan) о Всемирной деревне в респектабельную академическую теорию. Но самое забавное, что все это финансировалось - кем? Ц-Р-У!
Л.Л.: Да ладно.
Р.Б.: Ты знаешь, я однажды шутя - просто для смеха! - сказал где-то, что постиндустриализм - изобретение ЦРУ. А оказалось, что я попал в точку!
Г.С.: Все правильно. Я в 1971 году слушал тот же курс социологии, что и Ричард, мы тоже читали Белла и прекрасно знали, что его финансирует ЦРУ. Только тогда мы это толковали в конспирологическом духе. Сейчас я не так категорично на это смотрю. Ведь есть например, Хомский, который всю жизнь работал в MIT на деньги военных, - ну и что? Это обесценивает его идеи, результаты?
Р.Б.: Разумеется, нет! То же самое и с людьми, о которых я говорил. В известном смысле это были, конечно, чирлидеры (чирлидер (cheerleader) - в США так называют девушек-болельщиц, танцующих у края футбольного поля для поддержки своей команды), но по сути они ушли от троцкизма к фабианизму (мягкое реформаторство левого толка), а потом осознали, что они - интеллектуальная элита новой прогрессивной империи. Они не по заказу ЦРУ считали, что их патриотический долг - бороться против тоталитарной идеологии с востока. Ради этого они даже превратились в тоталитаристов.
Г.С.: С другой стороны, что же тогда такое заговор? Если люди, вовлеченные в него, искренне верят в свои цели - это уже не заговор?
Р.Б.: Во всяком случае, это было не тайное общество.
Г.С.: То есть они открыто говорили: мы работаем в ЦРУ. Так?
Р.Б.: Нет, но это было очевидно - достаточно было посмотреть, в какие организации и комитеты они входили, почитать хоть что-нибудь об этих комитетах.
Г.С.: Это мне напомнило о недавней истории. Некоторые латиноамериканские антиглобалисты работали с группами, занимающимися бесплатным софтом, и добивались, чтобы антиглобалистское движение перешло на этот софт. Но внезапно выяснилось, что одну из таких групп финансируют DOT Force (Digital Opportunity Task Force - Международный экспертный совет по преодолению информационного неравенства), создан в 2000 году во время Окинавской встречи Большой восьмерки), Всемирный банк (то есть главные враги антиглобализма. - Л.Л.-М.), Microsoft там тоже фигурировала… Тогда все бросились искать подтверждающие документы. А где их искать? Оказалось, что там, куда антиглобалистам и в голову не придет смотреть, - на сайте самого Всемирного банка, например. Но как только объявлялось: "мы нашли еще одно подтверждение", через пять минут документ исчезал с сайта. Некоторое время обе стороны буквально гонялись по всему миру за этими историческими документами. Стало быть, раз эти люди старались скрыть, кто их финансирует, можно говорить о заговоре?
Л.Л.: Стоп, при чем тут заговоры? Мы же собирались разговаривать об информационном обществе.

Всегда остается десять лет

Р.Б.: Конечно, но ведь откуда пришли идеи вроде "информационного общества"? Когда сегодня Тони Блэр заявляет: скоро мы будем жить в "обществе знаний" (knowledge society), он просто повторяет все тех же идеологов холодной войны.
Л.Л.: В смысле?
Р.Б.: В своей последней статье (см. врезки) я пишу, что до создания искусственного интеллекта всегда остается десять лет. А до информационного общества всегда остается двадцать лет. То же самое было с коммунизмом. До него и в 1930-е было двадцать лет, и в 1960-е. Точно так же и до информационного общества в 1960-е оставалось двадцать лет. Мы до сих пор его ждем. Я член лейбористской партии, поэтому когда наш лидер говорит такие вещи, я просто тащусь - и думаю, ну почему же никто никогда всерьез не обсуждал подобные прогнозы?!
Г.С.: Ну, положим, информационное общество уже существует. Можно спорить об определениях, но нечто новое, бесспорно, возникло. А то, о чем ты говоришь, люди в 1950–60-х воспринимали как фантастическое описание будущего, не более.
Р.Б.: Нет, люди всерьез думали, что все это вот-вот наступит. Американцы остро нуждались в будущем. У русских оно было. У американцев было неплохое настоящее, но будущее у русских было лучше, вот в чем дело! И это была проблема.
Г.С.: А как же картины будущей Америки, на которых все летали в таких маленьких шариках-автомобильчиках? По-моему, в 50–60 годы это выглядело очень правдоподобно.
Р.Б.: Да, технологическое будущее у них было. Социального не было. Они могли сказать: "смотрите, как русские плохо живут", но русские могли ответить: "зато через двадцать лет мы построим утопию". Поэтому и американцам нужна была утопия. А Ростоу, Белл и иже с ними в утопиях хорошо понимали. Они сделали ремикс того, что когда-то изучали в большевистских кружках, добавили хайтека, американизировали в духе Джетсонов (Jetsons) (популярный в 1960–80-е годы мультсериал об американской семье будущего) - вот и все. Возьмем, например, книгу "Вперед, к 2000 году" ("Towards the year 2000"), которую Белл написал по заказу правительства. Там описаны сто изобретений, ожидаемых к этому времени. Есть разумные прогнозы - компьютеры, в частности, но есть и чистое безумие: управление погодой, каникулы на Луне, экскурсии на Марс. Это абсолютно утопическая самоуверенность. Она была возможна только на пике имперской мощи. Только до поражения от вьетнамцев. После этого, даже раньше, после Tet offensive (знаменитая операция северовьетнамских войск и южновьетнамских партизан против американцев в ночь лунного нового года (Tet) 30–31 января 1968 года. Знаменует решающий моральный перелом в ходе вьетнамской войны), все пошло под уклон. Сейчас Дж. Буш пытается возродить имперский дух, но времена-то уже не те: тогда Штаты были вдвое богаче всей Европы…. Короче, вот почему я упомянул Ростоу.

Кстати, он единственный военный преступник, с которым я знаком, - мой отец, когда преподавал политические науки в MIT, однажды пригласил его на обед. Очень обаятельный, милый человек, большой либерал. На официальный факультетский обед его не приглашали, боялись студенческих волнений - потому что он был одним из идеологов и организаторов американского вторжения во Вьетнам; больше того, у меня есть фотографии, где он показывает вьетнамские деревни, которые должны были быть уничтожены. Поразительно: начать с левых идей, с антисталинизма, а закончить истреблением людей в третьем мире и при этом серьезно (прямо как наши новые лейбористы) бороться за социальные гарантии для трудящихся.

Археология будущего

Р.Б.: Этим-то я и занимаюсь в последнее время: интеллектуальной археологией.
Л.Л.: Чем-чем?
Р.Б.: Раскапываю, откуда берутся новые концепции будущего. Вот, например, как их разрабатывал Бернхем - его подход весьма типичен: берем идеи у Троцкого, Сайрила Джеймса (Философ-марксист середины ХХ века) (Cyril Lionel Robert James), еще кого-нибудь из современных марксистов, убираем всю их "подрывную" сторону - и что получаем? Получаем историю, которая развивается вообще без участия человека. Получаем "процесс без субъекта" - английский историк-марксист Томпсон (E. P. Thompson) ввел такой термин, хотя и в другом контексте. Бернхем и коллеги, видимо, у сталинистов учились подобным вещам.
Г.С.: Еще четче эти идеи выражены у Луи Альтюссера (Louis Althusser) - известного философа, который был философской опорой компартии Франции.
Р.Б.: Да, конечно. У него исторический процесс работает как машина, а объясняется это технологическим детерминизмом. Постиндустриальное будущее наступит просто-напросто потому, что компьютеры будут сами все изобретать.
Г.С.: Сегодня левые считают, что дальнейшее развитие технологий неизбежно пойдет по пути неограниченной автоматизациии. Правые же видят доминанту в рациональности, которая подчиняет себе все сферы жизни. Человеку практически не остается места ни в той, ни в другой картине - я об этом говорил на недавней конференции в Вене (www.oekonux-conference.org). На мой взгляд, сейчас нет более или менее связных концепций, допускающих заметную роль человека в управлении развитием технологий.
Р.Б.: Я согласен, что существующие подходы различаются лишь степенью "допуска" человека к процессам, определяющим развитие общества. К сожалению, на них почти не смотрят как на возникающие "снизу вверх" (bottom-up processes).
Л.Л.: Ричард, а "киберкоммунизм" (См. "КТ" #350, www.hrc.wmin.ac.uk) тоже вырос из "интеллектуальной археологии"?
Р.Б.: Наоборот, это был мой первый шаг к ней. Началось-то просто с шутки: я приехал на конференцию, в которой участвовало множество известных американских ученых, и они были такие очень-очень серьезные, что я решил поступить в духе Маклюэна. Маклюэн был шутник, любил розыгрыши, провокации. Я и рассказал им, что "дот-коммунизм" в Америке - единственная работающая форма капитализма. Но потом я понял, что действительно можно говорить об американском капитализме как о об утопическом социалистическом проекте. 

Официальное лицемерие

Л.Л.: Давайте еще поговорим от том, как можно управлять развитием технологий.
Г.С.: Есть такая американская школа в философии технологий, они пишут о "социальной конструкции технологий" (social construction of technology). Это все выросло из идей группы STS (Science, Technology and Society - "Наука, технологии и общество"), которая считалась крайне радикальной в 1970-е годы.
Р.Б.: STS возникла в результате вьетнамского процесса. Множество ученых внезапно осознали, что неявно работают на военную машину, военно-промышленный комплекс, почувствовали себя соучастниками массовых убийств. Тогда возникло множество радикальных групп.
Г.С.: Но сейчас их идеи стали довольно водянистыми. Например, говорят, что технологии должны контролироваться демократическим путем. Но это же лишено всякого смысла! Я не стану голосовать на выборах за ту или иную партию только потому, что она обещает сделать что-нибудь для развития хайтека. Здесь работают совершенно другие механизмы. Технологии встроены в жизнь людей, голосованием они не управляются.
Р.Б.: А я считаю, что политический процесс важен для хайтека, поскольку с ним связаны такие вещи, как законодательство о копирайте. Оно, конечно, не изменит природу реальности, но может страшно осложнить всем жизнь. Директивы Евросоюза, точнее, их фантазии на тему копирайта, не могут стать реальностью - зато запутают всех крепко. Как социал-демократ, я могу сказать, что принимать плохие законы о копирайте не следует, так как привычка их нарушать будет снижать уважение граждан и к хорошим законам.

В качестве правильного подхода могу привести Бразилию. Будучи там, я наблюдал, как правительство разворачивало поддержку производства бесплатного софта. Это делалось на основе экономического анализа, и потому имело ясный смысл.
Г.С.: Разумеется, но я бы подчеркнул, что это стало возможным только благодаря более ранним разработкам софта с открытым кодом. А разработки велись на индивидуальной основе и отнюдь не по инициативе правительства.
Р.Б.: Хотелось бы только избежать романтических банальностей о безграничном потенциале этих идей. В реальности все куда проще. Я, например, знаю человека, у которого был обычный капиталистический бизнес по написанию программ. В какой-то момент он понял, что выгоднее работать по другой модели, и тогда компания открыла свои исходники и вместо продажи занялась инсталляцией и поддержкой продуктов. Это всего лишь смена бизнес-модели, ничего утопического, как видим, не происходит.
Г.С.: Для многих относительно бедных стран это нечто большее. В той же Бразилии модель открытой разработки была единственной экономически возможной, чтобы создать свою индустрию программирования, систему малых бизнесов вокруг этого.
Р.Б.: О, разумеется, в данном случае произошел радикальный сдвиг! Я только не хотел бы, чтоб эта система рассматривалась как очередной вариант воображаемого утопического будущего.
Г.С.: Кроме того, в ряде стран - например, в Португалии, где в последние годы появилось много компаний, работающих по той же схеме, - немалую роль играет и моральный фактор. Люди считают, что работать таким образом в известном смысле правильно. А вот в Восточной Европе, в России эта схема мало распространена. Ничего удивительного, конечно - в Москве на каждом углу вы увидите киоск, где за символические деньги продаются тысячи дисков с любым проприетарным софтом.
Л.Л.: Тоже, кстати, довольно радикальная экономическая модель.
Г.С.: Здесь я отмечу, что сравнительно легко обойти законы о копирайте в применении к вещам, защищать которые он изначально не был предназначен, в частности, программное обеспечение и музыкальные записи. Но почти невозможно сделать то же самое с патентным законодательством. Например, лекарство - это физический объект, его изготовление всегда будет сколько-то стоить. Даже если его стоимость микроскопическая, цена лекарства для потребителя может быть очень высокой. Однако и здесь есть более свободные модели - например, производство дженериков (от generic - лекарство, производимое компанией, не владеющей патентом на него, по окончании срока действия патента); нельзя назвать дешевые индийские или южно-африканские дженерики пиратскими.
Р.Б.: В данном случае брэнд включает в себя и гарантию тестирования, что исключительно важно для лекарств, но лишено смысла, скажем, для музыки. Кроме того, музыку, как и любую информацию, легко тиражировать у себя дома, - тогда как для воспроизведения тех же дженериков надо иметь лабораторию, то есть выход на рынок требует серьезных затрат.
Г.С.: Не уверен. Ведь есть примеры, когда такие сложные препараты, как ЛСД, делают на собственной кухне. Я не говорю, что это то же самое, что сделать безопасное, проверенное лекарство, но все-таки масштаб инвестиций получается не такой уж непомерный…
Р.Б.: Да, делают. Я знаю людей, которые в собственной ванне изготавливали амфетамины.
Г.С.: …это не значит, что я готов эти препараты принимать, но…
Р.Б.: Качество, кстати, было прекрасное. Но у них ученая степень по химии.
Г.С.: В таких вопросах квалификация гораздо важнее оборудования. Думаю, затраты на создание лекарства в основном определяются стоимостью разработки, то есть в конечном счете стоимостью интеллектуальной собственности (ИС). 90% разработки делается в университетах, но результаты все равно принадлежат компаниям, и в итоге получается, что высокая цена продукта - следствие существующего законодательства по ИС.
Р.Б.: Вообще, это интересный вопрос - отношение властей к законодательству о копирайте. С одной стороны, его все время пытаются ужесточить, с другой - открыто признают его массовые нарушения. Сюжет, как мне кажется, таков: "война против копирования" очень напоминает "войну против наркотиков"; в обоих случаях законы очень жесткие, а результат… В нашей стране самые жесткие в Европе законы о наркотиках. И вот недавно было проведено такое исследование: в Королевской опере, в Палате общин, в Олд Бейли (Old Bailey - Центральный уголовный суд Лондона) - в этих элитных учреждениях тряпочкой протерли полы в туалетах, а потом сделали анализ. И в каждом туалете - в каждом! - на тряпочке был обнаружен кокаин.
Л.Л.: Однако.
Р.Б.: Известно, что англичане потребляют больше наркотиков на душу населения, чем любая страна Европы, что начинают принимать их в более раннем возрасте, что это относится ко всем слоям общества, от элиты до самых низов. Официально же закон все это категорически исключает. Во французском языке есть такое выражение: "vice anglais" (букв. английский порок). Одно его значение - "мазохистский секс", а другое - "лицемерие". Я думаю, что закон о копирайте - это в известном смысле лицемерие. И мне кажется, Столмен прав в том, что это некое необходимое лицемерие.

Светлое сегодня

Л.Л.: Можно ли считать, что ИТ улучшили нашу повседневную жизнь? Сделали нас свободнее?
Р.Б.: Вчера я слышал выступление одного парня из маленькой, крайне правой американской политической группы, почти секты, и он сказал, что Америка - тоталитарное государство и что его друзья никогда не смотрят ТВ, практически не читают газет, а всю информацию черпают с сайтов.
Теа Мак-Ниш (сотрудница отдела визитов FCO, координатор моей поездки в Лондон) (неожиданно): Или дезинформацию.
Р.Б.: Да. Но по крайней мере - более разнообразную дезинформацию (смех).
Г.С.: Мне очевидно, что благодаря ИТ свобода расширилась. Особенно для людей в странах с более или менее диктаторскими режимами. Китай, скажем, пытается блокировать доступ к интернету, к тем или иным ресурсам, но это плохо срабатывает, и в результате гораздо больше жителей узнают о том, что происходит за пределами Китая. Люди в бедных странах во многом сравнялись с жителями богатых, развитых стран - они читают то же самое, могут поставлять свою информацию в сетевые ресурсы, работать при помощи интернета совместно с жителями этих стран.
Р.Б.: Мой любимый пример - недавние выборы в Испании. После терактов на вокзалах правительство объявило в новостях (а там жестко контролируются главные телеканалы), что за взрывами стоят баскские группировки, а не Аль-Каида. До выборов оставалось три дня, и несколько лет назад исход был бы предрешен. Но теперь, благодаря интернету и мобильной связи, быстро выяснилось, что власти лгут. Начались массовые демонстрации, включилась самоорганизация, и правительство с треском проиграло выборы. Это отличный пример того, как в нынешних условиях не срабатывает контроль за медиа сверху. Вспомните Ленина, "Партийная организация и партийная литература", все эти колесики, шестеренки, партия продвигает свою идеологию и т. п. Ныне такие приемы уже не срабатывают.
Г.С.: Согласен.
Р.Б.: У меня есть друг китаец, он пережил еще культурную революцию, со всеми вытекающими последствиями. Сейчас живет в Гонконге. Говорит, что китайское правительство в трудном положении: для экономического роста интернет необходим, но большевистская идеология обязует власти контролировать его, а это создает кучу проблем. Кстати, в диссертации моего друга рассказывается о том, что нынешние китайские медиа выросли из единственной пиратской радиостанции, где вся музыкальная программа составлялась на основе личной коллекцией пластинок Мао Цзэдуна. Эта станция сопровождала Мао Цзэдуна из Шанхая по всему маршруту Великого похода. Так вот, сейчас уже невозможно ограничить доступную слушателям музыку вкусами диктатора. В этом смысле ИТ расширили свободу. Но и революции бывают разные, и если говорить, например, об английской революции XVII века, первым ее результатом было падение цензуры и огромный поток печатной продукции. Первая настоящая пресса появилась в 1640-е годы в Англии, первая свободная пресса в мире. Что касается дезинформации - любая пресса в той или иной степени всегда занималась дезинформацией. В 1640-х годах сторонники парламента, например, широко использовали астрологию для продвижения своей программы. Они распространяли астрологические прогнозы типа "король потерпит поражение" - по какой-то причине астрологи занимали пропарламентские позиции.
Л.Л.: Мне кажется, для массовой публики опасна не столько дезинформация, сколько просто "шум", поток неструктурированной информации.
Р.Б.: Не вижу проблемы в разнообразии источников информации. Например, читая пакистанские сайты, сайт "Аль-Джазиры", мы знакомимся с совершенно иным, чем наш, взглядом на мир. Кроме того, множество важнейших фактов просто не попадает в ТВ-новости и, таким образом, ускользает от большинства людей. Есть очень интересный сайт www.iwpr.net, где отслеживается ход множества конфликтов по всему миру. Кстати, его с недавних пор финансирует и наше Министерство иностранных дел. Так вот, там можно найти множество таких фактов. Короче говоря, чтобы выяснить, что на самом деле происходит, надо пойти и поискать информацию.
Г.С.: Чтобы получить информацию, надо работать. Не вижу в этой идее ничего дурного.

- Из журнала "Компьютерра"