Очная ставка
АрхивДело интернет-библиотек"Компьютерра-Онлайн" публикует полную запись беседы директора "КМ Онлайн" Вячеслава Рудникова с владельцем сетевой библиотеки Алексеем Кузьминым и юристом Александром Глушенковым, которая состоялась на радио "Свобода".
В понедельник, 19 апреля, на радио "Свобода" вышла программа "Седьмой континент", посвященная конфликту "КМ Онлайн" и сетевых библиотек. При подготовке передачи состоялся разговор между директором "КМ онлайн" Вячеславом Рудниковым, владельцем сайта LitPortal.ru Алексеем Кузьминым и юристом Александром Глушенковым. Только небольшая часть этого разговора вошла в передачу, полную же запись беседы, предоставленную ведущим передачи Александром Костинским, можно прочитать здесь.
Александр Костинский: Ну, давайте по очереди начнем. Давайте дадим слово Вячеславу Рудникову, он расскажет, что это за организация, "КМ онлайн", и какие действия она предприняла в последнее время.
Вячеслав Рудников: "КМ онлайн" - это компания, которая работает в области предоставления интернет-услуг и владеет сайтом КМ.ру, который мы называем мультипорталом. В рамках этого мультипортала существует отдельный проект vip.km.ru, который представляет собой хранилище контента или информации, на которую компания "КМ онлайн" имеет исключительное право, заключив договоры с авторами произведений, которые представлены в этом проекте. Среди шести каналов контента есть большое количество новейших энциклопедий, порядка десяти (мы тоже заключаем договоры), пятисот игр (каждые два дня появляются новые), виртуальная школа, которая предоставляет услуги ученикам и учителям, учебные курсы, архив музыки и библиотека. Последнее - это большое количество литературных произведений, на которые заключены контракты с авторами.
Александр Костинский: То есть вы - компания, которая предоставляет информационные услуги, да? Учебные, развлечение, чтение?
Вячеслав Рудников: Да, мы позиционируемся как поставщик контента. Образовательно-развлекательного.
Александр Костинский: И в какой-то момент вы решили сделать какую-то часть своих ресурсов платными, в частности, ту часть, которая связана с литературными произведениями, заключив договора с авторами и издательствами?
Вячеслав Рудников: Идея изложена правильно, но уже, чем есть на самом деле. В действительности год назад мы провели пресс-конференцию, на которой объявили о старте этого проекта, что будем придерживаться определенных правил в интернете, мы будем заключать договора с авторами и будем в случае, если кто-то будет нарушать наши права, преследовать этих людей каким-то образом, подавать на них в суд и т.д. Преследовать законным образом. То, что сейчас происходит и показывает, как это происходит. То есть за год мы предупредили: "Коллеги, в интернете права имеют практически тот же смысл, что и в оффлайне. То есть автор, написав произведение, имеет право разрешить или не разрешить его публикацию на отдельном сайте, имеет право на некоторое вознаграждение, или наоборот, не требовать такового, если ему это неинтересно. За год до проекта мы начали предварительную работу, то есть мы уже два года этим занимаемся, заключили письменные прямые договоры с авторами, проделали огромную работу.
Александр Костинский: В законе об авторском праве указано, что договоры имеют законную силу, если они заключены письменно.
Вячеслав Рудников: Да, они заключены письменно, в необходимом количестве экземпляров, там все очень четко прописано. Это абсолютно добровольные договоры, я подчеркиваю, что это договоры, а не какие-то там ультиматумы или что-то еще. Автор может подписать или не подписать, то есть все делается исключительно на добровольной основе. И вот этот контент мы предложили нашим пользователям платно. Все эти шесть каналов мы преложили за 10 долларов в месяц. То есть за эти деньги пользователь имеет неограниченный доступ к этому контенту в течение месяца. Либо можно иметь бесплатный доступ к этому контенту через ряд провайдеров, с которыми "КМ онлайн" заключила отдельное соглашение. Я подчеркиваю, что "КМ онлайн" со всеми участниками рынка заключает письменные соглашения, где все расписано по пунктам.
Александр Костинский: И вот, в последнее время вы взяли и решили каким-то образом повлиять на те ресурсы, где размещены произведения тех авторов, которые содержатся в вашей библиотеке.
Вячеслав Рудников: В частности и по библиотеке. Сейчас мы говорим только о ней, хотя ситуацию можно расширить и говорить о всех каналах контента. Действительно, чтобы сохранить права авторов и обеспечить их вознаграждение нужно обеспечить эксклюзивность, то есть обеспечить, чтобы на других сайтах не было этих произведений, согласно воле автора. У нас эксклюзивные договоры. Представьте ситуацию: вы приходите в магазин, там две булочные. В одной булочной хлеб бесплатный, в другой - платный. Что происходит? Через два дня булочная, которая продает хлеб, разоряется, потому что бесплатный хлеб не дает возможности получить деньги за свой товар. То же самое происходит и в литературе: если авторам не платят, то, в конце концов, они никакого вознаграждения не получают. У нас, согласно нашим договорам с авторами, они получат определенные либо предварительные отчисления платежей, либо отчисления по такой схеме, когда определенный процент автору начисляется.
Александр Костинский: А можно сказать, вот, порядок, величины, не называя имен и фамилий? На сколько может автор рассчитывать? В исках участвует одна из популярных авторов - Маринина. Вот какие могут быть отчисления? Дело в том, что практика такова, что в России никому не удалось на контенте заработать, построить прибыльную модель продажи контента, потому что платить некому. Копейки собрать трудно, потому что нет надежных инструментов сбора этих денег, если только через провайдеров. А если попробовать собирать много, то просто не платят.
Вячеслав Рудников: Не совсем согласен. Вернее, совсем не согласен. Во-первых, сам рынок определяет платежеспособность. Во-вторых, все в жизни бывает последовательно - сначала копейка, потом рубль и т.д. В-третьих, все авторы получают вознаграждение очень дифференцированно, в зависимости от ряда критериев. В-четвертых, разница в платежах авторам может сильно отличаться. То есть от автора к автору, по разным причинам, согласно договоренностям. Назвать конкретные суммы не могу, но они отличаются на порядки.
Александр Костинский: Но все-таки, "от и до"?
Вячеслав Рудников: Это коммерческая тайна, и я бы не хотел это озвучивать и называть цифры. Это может нанести ущерб компании как коммерческой организации. Задача всех действий нашей компании и авторов по защите наших прав именно в том и заключается, чтобы гарантировать авторам существенный доход. "Накормить авторов в интернете". Дать им достойную оплату. То, что никто не смог построить до нас прибыльный бизнес по продаже контента, вовсе не означает, что его нельзя построить вообще. То, что делаем мы - это очень масштабный проект. До нас подобного никто делать не хотел и, не знаю, хочет ли вообще. Что касается рекламных моделей бизнеса, то есть продажи рекламы на сайте - это самая легкая модель бизнеса, несмотря на конкуренцию. Самая простая модель - сделать так, чтобы на сайт пришли много людей, и продать рекламу. Но в случае с библиотеками посещаемость сайта, на котором зарабатываются деньги по рекламной модели, зависит от того, что предлагается пользователю. Если на этом сайте предлагается контент, который согласован с автором - это одна ситуация. Если на этом сайте лежит все, что попало под руку (кто-то что-то прислал), то это уже незаконно. Мы сейчас стоим за законность. То есть сделать модель продажи контента работоспособной.
Александр Костинский: Хорошо. Расскажите, пожалуйста, что произошло с исками от вашего имени. Организация, которая управляет, по вашим словам, коллективными правами тех авторов, которые заключили с вами договоры, она от имени нескольких авторов подала заявление, да?
Вячеслав Рудников: Совершенно верно. Иски подали авторы. Их интересы по доверенности представляет некоммерческое партнерство НОЦИТ. Мы, компания "КМ онлайн", не скрывали, не скрываем и не собираемся скрывать нашей заинтересованности в рассмотрении этих дел. Поскольку мы коммерческая организация и считаем, что эта модель может работать, и интересы сторон могут быть сбалансированы таким образом, что они будут удовлетворять все стороны. Конечно, создавая прецеденты, мы понимали, что будут крики какие-то, будет определенная возня, и считаем, что решение вопроса должно находится в рамках закона, и что этот вопрос должен широко обсуждаться. Мы сознательно стремимся как-то вытянуть эту сферу деятельности на свет, осветить ее со всех сторон прожекторами, чтобы разобраться в этой проблеме. Каким образом авторы могут защитить свои права? Могут ли они это сделать или им будут говорить: "Нет, подождите, в интернете никто не платит и платить не может". То есть мы сейчас безусловно на стороне авторов. Но, подчеркиваю, что мы действовали корректно и за год предупредили, что те, кто будут действовать нелегально, будут сталкиваться с судебными исками, что сейчас и происходит.
Александр Костинский: Иски были на 500000 долларов, да?
Вячеслав Рудников: Каждый иск, насколько я понимаю, я не юрист, состоит из двух частей. Удовлетворение моральных требований и материальных. Я лично не знаю, каким образом расчитывался этот ущерб, поэтому ответить не смогу корректно. Сможет НОЦИТ, поскольку они помогали авторам.
Александр Костинский: Давайте тогда Александр Глушенков, адвокат, выскажется. Он юрист, специалист по авторскому праву и защите прав, в том числе и в интернете.
Александр Глушенков: Я не знаю, каким образом в вашей ситуации рассчитывалась цена исков, стоимость требований. На самом деле, вы некорректно сказали о моральной и материальной стороне. По закону об авторском праве там по-другому. Там нет понятия категории морального вреда. Другое дело, что закон предусматривает компенсацию за сам факт нарушения авторских прав, если это будет доказано, и там компенсация может достигать 50000 МРОТ. До 5000000 рублей.
Вячеслав Рудников: Да, я же сказал, что не знаю конкретных требований и конкретных сумм, так что возможно.
Александр Глушенков: Суть в том, что автор может требовать возмещения таких больших сумм по закону. Я не знаю конкретной ситуации. Независимо от того, реально были ему причинены эти убытки, или нет. То есть автор может обосновать размер убытка. И предъявить эту сумму в суде. Суд может с этой суммой согласиться или нет. Кроме того, независимо от суммы убытков автор может потребовать себе компенсацию на свое усмотрение.
Александр Костинский: Понятно. Сейчас слово предоставляется Алексею Кузьмину, владельцу ЛитПортал.ру. Против вас был этот самый иск, да?
Алексей Кузьмин: И, судя по всему, не один. Хочу объяснить по порядку. Сам сайт ЛитПортал.ру существует около четырех месяцев. База для него была взята с моего старого сайта, который, по-моему, возник одновременно с сайтом КМ.ру в 1998 году. И официально bestlibrary.ru я давно не занимаюсь, хотя, естественно, там база сохранялась, и в ближайшее время я собирался сайт закрыть и переключить все внимание на ЛитПортал.ру. Там моим знакомым разработан довольно современный движок, который, я считаю, удовлетворяет всем потребностям. То есть там есть четкая статистика, и много различных опций, которых нет на сайте lib.km.ru. Иски были поданы против меня, согласно пресс-релизам компании "КМ онлайн". Вроде, три иска. Два иска поданы в связи с произведением, которое лежало на сайте bestlibrary.ru и на litportal.ru. Третий иск касается только того, что лежало на bestlibrary.ru. Опять-таки, эта информация только на основании пресс-релизов компании "КМ онлайн". Эту информацию я узнал из СМИ.
Александр Костинский: А вас предупреждала компания "КМ онлайн" в письменном или устном виде о том, чтобы некоторые произведения снять?
Алексей Кузьмин: Про те произведения, в связи с которыми поданы иски, меня компания "КМ онлайн" официально не предупреждала. Это подтверждается электронной перепиской. Этих произведений не было. В процессе компания "КМ онлайн" действительно предупреждала, приходили письма, я имел дискуссию с менеджерами компании и даже с юристом, который представляет сейчас НОЦИТ, Мариной Буниной. Это было летом прошлого года. Я попросил, чтобы мне переслали образцы договоров, что и было сделано, правда не в полном объеме. Прислали первую страницу и приложение, где указано, на какие произведения данного автора КМ обладает эксклюзивными правами. Я посмотрел договоры. Могу сказать, что более-менее я в договорах разбираюсь, умею их читать. Я посоветовался с юристами и пришел к выводу, что эти договоры не действительны. Объясню почему. Во-первых, есть понятие эксклюзива. В законе об авторских правах этого слова быть не должно. Возвращаясь к истории о двух булочных, рассказанной господином Рудниковым. В принципе, позиция компании "КМ онлайн" мне абсолютно понятна. Прямо или косвенно мы оказываем негативное действие на бизнес "КМ онлайн". Неумышленно. Из тех людей, против которых направлены иски, я дольше всех общался с компанией "КМ онлайн". То есть реагировал на каждое письмо в переписке. Я говорил, что я готов снять произведения, если мне будут предоставлены договоры с авторами. Через своих знакомых авторов я получил полный текст договора, и вопросов возникло еще больше. То есть о том, имеют ли договоры законную силу. Но это не могут решать ни я, ни юристы. Наверное, заключение должен давать суд. Ведь в судебном порядке можно эти договоры оспорить. Пока их, конечно, никто не оспаривает, но теоретически можно. И об этом я информировал непосредственно Марину Бунину. Однако никакого ответа на свое письмо я не получил. То есть молчание - знак согласия? Потом где-то в октябре я получил очередное письмо от другого менеджера уже на другой список произведений. Это по электронной почте. Примерно в это же время господин Мошков получил по физической почте письмо, с печатью, заверенное подписью господина Рудникова, с перечнем авторов, а не произведений, которые требовалось снять с сайта. Должен был быть перечень именно произведений, ведь авторы продавали не все, как в случае с госпожой Марининой - только 11 произведений. Максим, насколько я знаю, связался со многими этими авторами и снял большое количество текстов. В том числе и текст Эдуарда Геворкяна, в связи с которым к нему подан иск. Максим этот текст снял около пяти месяцев назад. То есть текста на сайте не было. И получается некорректно - человек снял, а его судят все равно. Понятна ситуация с госпожой Марининой. Есть такой роман "Шестикрылый Серафим", о которым автор при каждом удобном случае говорила: "Я его запрещаю публиковать в любом виде". Все уважающие себя люди этого произведения не имели. Более того, на сайте ЛитПортал.ру описана история создания этого произведения, и почему автор запрещает его публиковать. Ко мне и к Мошкову у госпожи Марининой претензий нет. Есть иски к другим библиотекам по этому вопросу. Там ситуация такая. На одном из сайтов этого произведения нет. Оно было убрано пять-шесть месяцев назад. Я знаю, так как занимался этим вопросом. Я получил информацию, что нужно убрать. Безусловно, есть библиотеки, которые не хотят этим заниматься. Я отношусь к этому крайне отрицательно. У нас с Максимом позиция такая: если автор требует снять текст, он снимается незамедлительно, буквально сразу уничтожается физически на сервере.
Вячеслав Рудников: Это неправда.
Алексей Кузьмин: Правда.
Вячеслав Рудников: Я вас прокомментирую чуть позже. Это абсолютная ложь.
Алексей Кузьмин: Я не беру позицию "КМ онлайн"...
Вячеслав Рудников: Я могу пояснить свою позицию...
Алексей Кузьмин: Подождите. Если мне пишет письмо автор, я его тексты убираю. Если мне пишет компания "КМ онлайн", я эти тексты не убирал и объяснил причины. Не надо мешать эти две вещи.
Вячеслав Рудников: Автор может не быть правообладателем. Он может передать свои права и тогда пишет правообладатель.
Алексей Кузьмин: Я уже объяснил. Я сомневаюсь, что вы имеете по законодательству эксклюзив на эти произведения.
Вячеслав Рудников: Посмотрите договоры!
Алексей Кузьмин: Договоры могут быть составлены не по действующему законодательству.
Вячеслав Рудников: Тогда вам нечего бояться.
Алексей Кузьмин: А мы и не боимся.
Александр Костинский: Итак, мы поняли ситуацию. Компания "КМ онлайн" в своей библиотеке vip.km.ru сосредоточила некие тексты, и вчинила иски некоторым библиотекарям в интернете за то, что у них находятся некоторые произведения, которые есть у КМ.
Вячеслав Рудников: Это авторы подают в суд. Это раз. Потом библиотека - это один из шести каналов контента. В-третьих, я бы все-таки хотел бы прокомментировать слова Алексея Кузьмина. Он непоследователен. Он говорит, что эти договоры не представляют интереса, что они там что-то нарушают, и что он там не видит эксклюзивности. Потом он говорит, что он тут же убирает. Это раз. Второе. С Мошковым общались представители автора с мая месяца прошлого года. И убрал он тексты, только после того как были отправлены иски в суд. Поскольку наша система не позволяет в течение нескольких дней подавать иски и рассматривать их, все это время мы ждали назначенного судом времени рассмотрения этих дел. Та же самая ситуация и с господином Кузьминым. Чуть больше года с господином Кузьминым велась эта работа. Вся документация есть!
Алексей Кузьмин: Я же говорил, как она велась!
Вячеслав Рудников: Коллеги, мы не намерены годами уговаривать кого-то соблюдать авторские права. Все должно быть корректно и быстро. Более того, договоры мы предоставляли. У нас на сегодняшний день 1600 с лишним договоров. Некоторые договоры подписывались с издательствами. Компания "КМ онлайн" действует абсолютно корректно, мы заключаем договоры со всеми, будь то правообладатели, авторы, провайдеры. Мы против хаоса и анархии, когда нам говорят: "Вы тут с нами поноситесь месяц, два, полгода, год, может мы что-то снимем". Нет, коллеги, извините. Вы снимете так, как принято по закону. Теперь будет так. Было не так, а теперь будет так. Или вы принимаете это условие и соблюдаете закон, или не принимаете и уходите. Есть много других хороших и нужных стране профессий. А теперь дальше. Суд будет разбираться, и мы заинтересованы в прецедентах, так как это чрезвычайно важно для России - навести порядок в авторских правах. Если авторы не правы, мы проиграем суд. Если авторы правы, мы выиграем суд. В любом случае, любое решение суда будет полезно для этой индустрии - контент-индустрии. Поэтому стоит только приветствовать, что на это обратили внимание. Есть закон, не важно, хороший он или плохой. Возможно, начнется отдельная кампания в поддержку передела закона. В любом случае, результат этого дела будет полезен для рынка в целом. Мы, компания "КМ онлайн", абсолютно четко выражаем позицию, мы ни за кого ни прячемся, мы даем комментарии, когда нас об этом просят, где говорим о том, что заинтересованы в становлении рынка законных контент-услуг в интернете. В данном случае мы говорим о библиотеках. На мой взгляд, оффлайновые библиотеки отличаются от онлайновых. В оффлайне в библиотеке посетитель берет книгу и через некоторое время ее возвращает. Если он ее не возвращает, он платит деньги. В силу специфики интернета произведение, которое может быть само оцифровано, нельзя проконтролировать. Человек может его "вернуть" как бы, тем не менее, оно у него останется. Права собственности в интернете совсем другие. Поэтому было бы правильнее, наверное, придумать какое-то другое слово. Не "библиотека" в нашем классическом понимании. Этим вопросом тоже надо заняться.
Алексей Кузьмин: Теперь я хочу один вопрос задать господину Рудникову. Меня, как всех, кто озабочен всем этим скандалом, интересует, как происходит наполнение вашей электронной библиотеки lib.km.ru?
Вячеслав Рудников: Насколько я знаю, наполнение нашей библиотеки происходит многими путями. Самый правильный и, как мы считаем, прямой путь - это при заключении договора с авторами или издательством нам передают оригинальные тексты, которые мы получаем в электронном виде. Это способствует тому, чтобы тексты получились в неискаженном виде. Существуют также и другие способы пополнения, я могу сказать о некоторых. Если кто-то отсканировал текст и выложил его у себя на сайте, это может быть наш сотрудник или не наш сотрудник, мы можем сказать тому, кто отсканировал, большое спасибо. Без правообладателя этого нельзя делать на самом деле. Но, в конце концов, вы можете делать эту работу или не делать. Это ваше право! Но особенность интернета в том, что мало кто может доказать, что это его собственность. Мы с тем же успехом можем сказать, что Мошков или ЛитПортал забирают наши тексты! Поэтому, можно сказать, мы сейчас используем все законные способы наполнения нашей библиотеки. Если мы используем незаконные способы, уважаемые коллеги. господа, подавайте на нас в суд и предоставьте факты - где, кто, когда, почему. Мы заинтересованы в создании и таких прецедентов.
Александр Костинский: Спасибо. Теперь мы попросим Александра Глушенкова, юриста и адвоката, прокомментировать эту ситуацию.
Александр Глушенков: Ну, на самом деле ситуация достаточно сложная и неоднозначная, как сейчас модно говорить. Но я сразу хотел бы оговориться. Право собственности не имеет отношения к авторским правам. Тут все гораздо сложнее, и для юристов все достаточно ясно. Дело в том, что авторские права четко делятся на имущественные и неимущественные. Даже в законе это расписано. Например, право на имя - это неимущественное право. Или на целостность произведения, право разрешать использование, перевод в электронную форму. Автор может это как разрешить, так и запретить.
Александр Костинский: Так что, в принципе, надо спрашивать у автора право на перевод его произведения в электронную форму?
Александр Глушенков: Да, и вы можете использовать эту книгу в своих личных целях после этого. Как и в общественных и научных. Есть понятие законного использования без согласия автора и выплаты авторского вознаграждения. Вот когда представители компании "Кирилл и Мефодий"...
Вячеслав Рудников: Тут нет представителей компании "Кирилл и Мефодий". Есть представитель компании "КМ онлайн".
Александр Глушенков: Да, прошу прощения. Так вот. Представитель компании "КМ онлайн" немного лукавит, когда говорит, что хочет навести полный порядок в сфере интернета и запретить использовать какие-либо авторские литературные произведения без согласия авторов - это не совсем корректная постановка вопроса. Потому что закон предусматривает ряд способов, когда произведение (литературное, художественное) может быть использовано без согласия авторов.
Александр Костинский: А что можно сделать легально с литературным произведением, не спрашивая разрешения у автора?
Александр Глушенков: В российском законодательстве недостаточно четко определено понятие использования произведения. Вот, например, если человек пришел в библиотеку, отксерокопировал книгу полностью, то в западном законодательстве это считается изготовлением еще одной копии, публикацией. То есть надо выплачивать авторское вознаграждение. Тем не менее, можно использовать вот эту копию, не важно, каким образом она получена. Пользователь может ее использовать в личных целях, цитировать ее, использовать в научных целях. В личных некоммерческих целях. То есть закон определяет много способов использования без согласия авторов.
Александр Костинский: Тут такой интересный момент. Ведь многие электронные библиотекари, будем называть их так, используют книги без коммерческих побуждений. Они работают бескорыстно. Это его хобби. В качестве такого хобби он выставил это произведение. Будет ли это сейчас являться нарушением российского законодательства?
Александр Глушенков: С точки зрения авторского права использование произведения будет в любом случае считаться нарушением, вне зависимости от того, извлекает он коммерческую пользу из этого или нет. То есть формально использование произведения без согласия автора - это нарушение авторских прав. Теперь возвращаемся к компании "КМ онлайн". Действительно, там есть договоры со многими авторами, со многими издательствами, мы говорили об эксклюзиве - в законодательстве действительно нет такого термина, есть понятие исключительных прав. И с точки зрения нашего российского закона, как и международных норм, у компании "КМ онлайн" исключительных прав на произведения нет, честно говоря. Могу пояснить: грубо говоря, исключительные права - это эксклюзив. Исключительные права подразумевают, что автор полностью все права на литературное произведение передает какому-либо правообладателю. Ну, условно какой-то организации, которая дальше занимается изданием книг, переводом книг за границу и т.п. Но исключительные права подразумевают или все, или ничего. По российскому законодательству, нельзя вырвать какой-либо кусочек, вроде, права на печать передаю вот этой компании, права на электронное издание - вот этой компании и т.д. Так нельзя. Получается раздробление прав. В этом случае исключительных прав, эксклюзива нет. Есть российская судебная практика, когда автор хотел передать исключительные права издателю, но решил оставить себе право на публикацию в интернете. Так вот - это уже не исключительное право, не эксклюзив.
Александр Костинский: И что, договор тогда не имеет силы?
Александр Глушенков: Почему? Договор имеет силу, но лишь на конкретно оговоренные условия этого договора. Ведь в чем смысл этих исключительных прав?
Алексей Кузьмин: Правообладатель имеет право наказывать нарушителей, подавать судебные иски, передавать права третьим лицам. Ведь не случайно в данной ситуации не "КМ онлайн" подает иски, а авторы. Таким образом, косвенно компания "КМ онлайн" ситуацию понимает и осознает. У них не совсем эксклюзив. Если бы был эксклюзив, то почему обратился не сам правообладатель? В данной ситуации подставили авторов. Я считаю, что именно подставили.
Вячеслав Рудников: Я абсолютно с этим не согласен. Многие вещи изложены некорректно. Положим я взял у соседа машину и развожу людей на работу. Это нравится тем, кто добирается на работу, но не владельцу машины. Так же и с библиотеками. Это все хобби, общественно-полезное дело - все хорошо. Ты выкладывай, но права соблюдай. Иди договорись и тогда выкладывай. Мы вообще давно занимаемся бизнесом и находим некие компромиссы. Мы учитываем интересы авторов. Сейчас автор столкнулся с такой ситуацией: если он хочет убрать свои произведения из интернета, то не может этого сделать месяцами и годами. Или вообще не может сделать. Пока в суд не подаст.
Александр Костинский: Практика российского интернета так сложилась, что когда автор обратился, именно автор, к библиотеке с просьбой снять произведения, просьба тут же выполняется. Вы можете привести пример, когда именно автор обратился к порталу и произведение не было снято в течение месяцев или лет?
Вячеслав Рудников: Я объясню с удовольствием. Во-первых, автор не является шестируким Буддой. У него есть время писать, ездить, думать. И поэтому он не обязан сам мониторить сайты и обращаться в суд. Поэтому он пишет доверенность, по которой передает права на эти ведение этих дел. Есть переписка, из которой следует, что месяцами представитель автора не соглашался снять произведение.
Александр Костинский: Ну, вы имеете ввиду опять вашу ситуацию. Ее мы уже обсуждали. Понятно. Сейчас я бы хотел более подробно обсудить еще одну вещь. Есть понятие "общественное благо". Законы не являются догмой. Они меняют свою структуру. К примеру, в российском законодательстве долгое время была статья для наказания тех людей, которых называют "голубыми". Статья за мужеложство. И это была уголовная статья. Общество меняется, и закон не является догмой. Я слежу за ситуацией в интернете. Вот почему авторы раньше не защищали свои права. Потому что из интернета получить деньги не удавалось. Еще одна причина состоит в том, что ни одно появление произведения в интернете не вело к уменьшению продаж в оффлайне. Есть пример издательства "Вагриус". Они все свои произведения полностью выкладывают в интернете на сайт. Господин Ильницкий сказал мне о том, что все произведения, которые выставляются в интернете, лучше продаются. Поэтому вопрос о том, несет ли автор ущерб финансовый. И даже больше - многие авторы стали лучше продаваться в оффлайне, потому что стали популярнее за счет интернета. Типичный пример - автор-фантаст Сергей Лукьяненко. Он сначала печатался в интернете, стал известен с интернете и благодаря этому стал успешным человеком. Он говорит о том, что публикация книг в интернете - это как "попробовал-купи". То есть читатели в онлайне знакомятся с произведением и идут платить. Есть и еще один момент. В России разрушено книгоиздание. Активно издаются только маленький процент авторов, самых популярных. Остальные книги курсируют по стране. Поэтому интернет реально является для многих людей чуть ли не единственным способом почитать многие произведения. К примеру, речь о поэзии. Поэтому изменение ситуации с электронными библиотеками не приведет ли к тому, что общество в целом понесет больший ущерб?
Алексей Кузьмин: Думаю, что понесет. Я сегодня зашел на сайт издательства "Амфора". Оно официально разорвало свой договор с компанией "КМ онлайн", назвав его ничтожным и отозвав все книги. Издательство "Амфора" действительно давало книги "КМ онлайн". Сейчас происходит обратная ситуация. "КМ онлайн" сама пилит сук, на котором сидит. Вот уйдем мы с рынка, перестанем сканировать.
Вячеслав Рудников: У нас есть технические специалисты, которые сканируют. Люди, должность которых называется "технические редакторы". Они занимаются сканированием текстов. У нас действительно большой штат. Сейчас лежат 700 книг, которые мы не успеваем сканировать. По поводу "Амфоры", у нас есть их письмо, в котором они говорят, что разрывают договор, потому что у них нет прав на то, чтобы представлять произведения в интернете. Ситуация с "Амфорой" может многим показаться таковой, что, вот, начинают отказываться. Могу сказать, что за последнюю неделю мы заключили несколько новых договоров. И ни один автор не отказался от работы с нами. "Амфора" - это частный случай.
Алексей Кузьмин: Нет, подождите. Это какой-то хаос получается. Я в переписке с авторами, как и Максим Мошков, он еще больше переписывается с авторами...
Вячеслав Рудников: Он что, сам писатель? Мошков? Пишет много!
Алексей Кузьмин: Речь идет об электронной переписке. Но если хотите, он издал книгу по Unix.
Вячеслав Рудников: Детективы, что ли?
Алексей Кузьмин: Да нет, программирование. Так вот, нас информировали, что, вот, писатели расторгли договор с "КМ онлайн". Конкретно автор сказал. Вот упоминался фантаст Сергей Лукьяненко. Он на одном сайте в интервью рассказал, что он очень долго добивался того, чтобы его произведения убрали с библиотеки на "КМ онлайн". Из бесплатного доступа, который сейчас не работает.
Вячеслав Рудников: Да, бесплатный доступ сейчас на стадии реконструкции.
Алексей Кузьмин: Неважно. Вы же говорите, что она заработает. Речь о том, что Лукьяненко после истории с вами отказался подписывать договор. И у нас есть огромное количество знакомых авторов, которые говорят, что у них с вами конфликт.
Вячеслав Рудников: Я жалею, что Сергея Лукьяненко тут нет. Ваши заявления голословны. Я повторяю, что мы заинтересованы в любом внимании касаемо этого дела. Если у кого-то есть к нам претензии, пусть заявляет об этом! Опять же, для создания прецедента мы пойдем в суд, и мы заинтересованы в этом. Ваши голословные заявления не имеют силы.
Александр Костинский: Давайте, все-таки, вернемся к моему вопросу. Закон и общественные интересы. Давайте это прокомментируем.
Александр Глушенков: Не знаю, насколько соответствует действительности или нет, но я сталкивался в интернете с различными исследованиями, в которых сообщается, что если в интернете выставлен какой-либо полный текст, то это никоим образом не влияет на продажу бумажных экземпляров. Это влияет только на массовые продажи в первую неделю при рекламной акции. Но тираж все равно распродается. Кстати, могу сказать о себе, что я через одного провайдера имею доступ к библиотеке на КМ.ру
Вячеслав Рудников: Прекрасно, я вас поздравляю! Вы на правильном пути.
Александр Глушенков: Я считаю, что рубить на корню существование онлайновых библиотек, возможность найти любого автора, не нужно. С общественной точки зрения. В качестве примера могу привести действия периодических изданий. Они выкладывают не все целиком и полностью, но дают какие-то произведения. Некоторые в полном объеме, некоторые нет. То есть правообладатель сам решает это. С точки зрения журналов, я знаю, некоторые электронные библиотеки, которые дублируют сайт издательства и выкладывают произведения у себя.
Вячеслав Рудников: Вроде "Журнального зала" на "Русском журнале"? Хочу сказать, что для периодики весьма важно распространение. И реально благодаря интернету их тиражи возрастают.
Александр Глушенков: Субкультура литературы вырабатывалась в течение длительного времени, и изначально она была направлена на свободный доступ для всех пользователей. И если всю литературу, которая существует в бесплатном доступе, переводить на платную основу, исчезнет сама культура. Может выпасть большой пласт литературы.
Александр Костинский: Что можно сделать с юридической точки зрения, чтобы обстановка с онлайновыми библиотеками не изменилась? Надо менять законодательство, дописывать главы?
Александр Глушенков: На самом деле это сложный философский закон, к юристам имеющий мало отношения. Закон есть закон и мы должны его выполнять. Закон не может быть справедлив ко всем. Всегда останется группа граждан, чьи интересы будут ущемлены. Соответственно, другая группа граждан будет стремиться к тому, чтобы изменить закон. Это нормальная ситуация, которая должна обсуждаться и в нормальном обществе переходить в какие-то законодательные нормы.
Алексей Кузьмин: Могу добавить, что интернет стал общественным явлением, и накопилась определенная критическая масса. Нужно все четко обозначить - что такое библиотека, что может автор. Слишком много белых пятен. Соответственно, происходят такого рода коллизии.
Вячеслав Рудников: На самом деле белых пятен не так много. Никто не собирается рушить общественную значимость. Скорее, мы сейчас приходим к вопросу - жить по понятиям или по закону. Вот вы говорите: "Читатели не имеют возможность читать бесплатно". Имеют они такую возможность. Мы предоставляем читателям бесплатный доступ к нашем архиву через ряд провайдеров.
Алексей Кузьмин: Но они же платят провайдеру!
Вячеслав Рудников: Никому они не платят. Дополнительно провайдеру никто ничего не платит. Что такое справедливость? Ситуация кажется справедливой для читателя, который получает книгу бесплатно. Но она несправедлива для автора, который не получает за использование своей книги ничего. Вот еще пример: мать, которая посылает своего сына на войну защищать родину. Он там убивает другого солдата. Это справедливо с точки зрения страны? А с точки зрения матери убитого солдата? Вот я и говорю, справедливость - очень тонкая штука. Возвращаясь к данной ситуации. Вот позиция компании "КМ онлайн" - есть две части авторов. Одна часть авторов не хотят извлекать из произведений выгоду и не считают, что это вредно для продаж книг. Другая часть авторов говорят: "Хотим получать выгоду от своих произведений, чтобы они лежали только здесь и больше нигде". Есть три конкретных типа произведений. Первый - public domain. Это те произведения, права на которые вышли. Истекли.
Алексей Кузьмин: А вот у вас лежит Гумилев, это как понимать? Его расстреляли в 21 году.
Вячеслав Рудников: С Гумилевым все прозрачно. Я могу ошибаться, но со слов юриста его реабилитировали и восстановили в правах, то есть на его произведения действует другой срок. Так вот, есть второй тип произведений, авторы которых, как Акунин, говорят: "Можете размещать где угодно, мне это полезно". И третий тип - те самые авторы, которые либо не захотели напечатать, либо начинающие авторы. Они заинтересованы в том, чтобы их произведения лежали на большем количестве сайтов. Так вот эта модель не встречает никаких конфликтов. Так как автор не хочет за себя постоять. Только автор решает, что для него полезно, а что - нет.
Касаемо разных точек зрения - вот вас останавливает гаишник и требует вашу машину для каких-то нужд. Да, есть закон об изъятии автотранспорта. Но спросите любого водителя, кому это понравится? Это абсолютно такая ситуация. Вот вы бы отдали машину?
Александр Глушенков: Да, отдал бы. Если моя машина может помочь в задержании преступника, а вдруг он опасный?
Вячеслав Рудников: Ну, это вы сейчас так говорите, хотите пушистым показаться.
Александр Глушенков: Ничего подобного. Приятно мне не будет, но свой долг я выполню.
Александр Костинский: Я думаю, что на этом все. Может, кто-то хочет что-то добавить?
Александр Глушенков: Да, я хотел бы добавить еще по поводу авторов, тех 1600. Честно говоря, у меня есть несколько авторов, более и менее известных, которые ко мне обращались с вопросом о заключении и незаключении договоров с "КМ онлайн". Честно говоря, я смотрел, это было года два назад.
Вячеслав Рудников: Тогда договоры были другие!
Александр Глушенков: И на самом деле я не рекомендовал своим клиентам заключать эти договоры. По той причине, что было налицо злоупотребление правами со стороны "КМ онлайн". Права авторов достаточно сильно злоупотреблялись. И права сильно ограничивались.
Вячеслав Рудников: Это все голословно! Еще раз подчеркиваю, что только авторы решают, заключать ли с нами договор. Договор - это соглашение двух сторон. Если автора не удовлетворяют какие-либо требования, мы с ним или договариваемся, или нет! У нас пока только 1600 авторов.
Алексей Кузьмин: Не знаю, как отнесется к моему предложению "КМ онлайн", но я считаю, что нам с Максимом и представителем этой компании надо собраться и решить вопросы дальнейшего сосуществования.
Вячеслав Рудников: Я не против собраться. Но что обсуждать? Ну, что мне обсуждать с библиотекой, которая не обладает никакими правами? Придумывать новые законы? Уговаривать?
Об истории развития конфликта можно прочитать в других статьях на сайте "Компьютерра-Онлайн".
