Волкодав в белых перчатках

Архив

Юрий [1], расскажи, пожалуйста, с чего началась твоя антипиратская деятельность? Как появился "Русский щит"?

- Дело было так. Я давно и хорошо знаю многие российские компании, занимающиеся разработкой программного обеспечения. В августе 1997 года (я тогда был совладельцем игрового компьютерного клуба "Гейм гэлакси") мы с Анатолием Шевчуком, одним из руководителей фирмы "Дока", сидели и беседовали о том, что засилье пиратов достигло немыслимых пределов. Cтало ясно, что поодиночке фирмы с этим бедствием не справятся, что нужно объединять усилия. Буквально через два месяца мы создали общество "Русский щит" (РЩ), которому фирмы, его ассоциированные члены, выдали доверенность на представление своих интересов. Жили мы на членские взносы, права зарабатывать деньги на стороне у нас не было и нет. Мы проводили экспертизы изъятых дисков, консультировали сотрудников милиции, фирмы, даже пиратов. Сначала на нас смотрели, как на волкодавов, как на очередную команду отмороженных, которая нашла, на чем можно деньги срубить, потом постепенно стали доверять, появился авторитет на рынке и у правоохранительных органов. Про нас говорили: "идейные"...

Идейные волкодавы?

- Ну... "волкодав" такое слово... мы его редко употребляем... Волкодавами нас пираты называли.

Но я продолжу про РЩ. Если сначала мы боролись лишь с откровенным воровством софта, то с развитием рынка появились другие задачи. Например, год назад мы ломали голову над тем, как пресечь деятельность контор, которые приходили в софтверные фирмы и говорили: "Мы сами ничто, но и денег у вас не просим, дайте нам только одно - доверенность на представление ваших интересов. Если мы пиратов прижмем - вам хорошо, не сумеем - вы ничего не потеряете". Затем, получив эти бумажки, они "ходили" по рынку и, угрожая судом, вымогали у пиратов деньги.

Логично. Был монополист РЩ, эти фирмочки вылезли на его рынок и оказались прямыми конкурентами. Неудивительно, что захотелось "пресечь" их деятельность.

- Но это не рынок. И не коммерция!

Да? Может, адвокатура тоже не "коммерция"?

- Наверное, коммерция. Но борьба с пиратством - не коммерция! Единственная законная модель заработка денег на этом "рынке" - получение их с пострадавших от пиратов. Как только источником денег становятся пираты, ситуация скатывается к шантажу, "борцы" и пираты сговариваются на предмет регулярных отчислений, а следующий шаг - ограждение пиратов от возможных неприятностей. Чтобы было с кем "бороться" и с чего кормиться. Задавив пиратство, на чем зарабатывать?

И чтобы не поддаться искушению, надо действительно быть очень идейным.

Странная ситуация, когда все определяет "идейность". Вот ты, допустим, идейный, а другие?

- Это раньше от личностей зависело многое, а сейчас в Москве пиратам противостоит правоохранительная система. Посмотри, что мы сделали: сначала по инициативе Прокуратуры Москвы с нашей помощью был организован Центр независимой комплексной экспертизы и сертификации (ЦНКЭС), без заключения которого невозможно возбудить ни одно уголовное дело. Полгода назад была создана Подкомиссия, где я сейчас и работаю.

Зачем нужна Подкомиссия?

- Общеизвестно, что между разными ведомствами существует антагонизм. Подкомиссия помогает уменьшить трения, координирует действия правоохранительных органов. Мы считаем заслугой именно Подкомиссии, что на рынке установилась строго правовая ситуация. И так, кстати, не только в Москве. Подобные структуры создаются и в других городах. Ходят весьма правдоподобные слухи, что и при Правительстве России будет организовано нечто подобное.

Мы сами не проводим задержаний, официально не занимаемся оперативно-розыскной деятельностью.

А неофициально?

- И неофициально тоже. Но мы курируем рейды милиции. Там не всегда хватает грамотных оперов. Ведь это очень специфическая область: будучи рядовым сотрудником ОМОНа и рванувшись арестовывать пирата, человек наверняка наломает столько дров, что не дай бог, если у хозяина пострадавшей точки будет хороший адвокат. Такой ОМОНовец в лучшем случае вылетит из МВД.

Например, если опер, не проверив у заявителя правообладания на ПО, изъял у пирата партию товара, то на уровне прокуратуры у дела нет никаких шансов. Диски возвращаются владельцу, да еще и с извинениями. Кстати, это судьба многих показанных по ТВ антипиратских рейдов. И с другой стороны: если все сделано грамотно и дело дошло до суда, то "решить вопрос", закрыв его за денежки, пирату будет очень сложно.

Сложно или невозможно?

- Практически невозможно. Система уже устоялась: есть грамотные эксперты, сотрудники следствия и прокуратуры, которые жестко контролируют происходящее.

Как проводится экспертиза нанесенного пиратом ущерба?

- Раньше бывало по-разному. Вот пример: есть такая фирма AutoDesk, производящая 3D Studio Max. Однажды в BSA была проведена экспертиза изъятой партии дисков, и определен ущерб - более 1 млн. долларов! Сообразительный следователь усомнился в адекватности суммы и отправил материалы на повторную экспертизу в РЩ. И вот что оказалось. Хотя на коробках изъятых дисков было написано "3D Max", на самих дисках 3D Max не было! Они под завязку были набиты картинками, сделанными в 3D Max и свободно доступными как shareware! То есть владельца этой партии, согласно BSA, должны были осудить за нарушение НИЧЬИХ прав. После нашей экспертизы дело, естественно, было тут же закрыто, но пример показателен. Если бы был вынесен обвинительный приговор и дело получило огласку, BSA не отмылась бы.

Теперь экспертизы делают в основном в ЦНКЭС, и по необходимости подключается Подкомиссия.

Юрий, давай ответим на главный вопрос: кто такой пират?

- Когда я говорю "пират", я не имею в виду "нарушитель авторских прав". Пират - это бизнесмен (чаще всего теневой), который по совместительству может нарушать, а может и не нарушать чьи-то права. Сюда относятся производители, оптовики, конторы, реэкспортирующие диски, и т. п.

Их можно считать тридцать раз мерзкими людьми, обвинять в неуплате налогов, но в основном законе страны четко сказано, что никто не может считаться преступником до тех пор, пока это не доказано судом. Отталкиваться нужно от этого, и потому не может существовать ситуация, когда торговец должен кому-то доказывать, что его диски легальные. Ну не обязан! Это правоохранительные органы должны доказывать, что то, чем он торгует, - контрафакт. Время "законного" беспредела заканчивается. Поэтому если кто-то считает, что его права нарушены пиратами, то именно ОН должен подтвердить это документами, после чего закрутятся шестеренки механизма правопринуждения. И тогда - при наличии законного правообладателя - в девяти случаях из десяти будет эффективное судебное преследование. Сейчас пират все яснее осознает, что перед ним два пути: либо в преисподнюю с судами, зонами и т. п., либо на законный рынок.

И в этом смысле мы имеем, казалось бы, парадоксальный вывод: в Москве пиратства практически нет, оно побеждено.

Парадоксальный - не то слово. Мало кто с этим согласится. Может, съездим на Горбушку, в Митино и посмотрим на многочисленные "офисы", "автокады", игрушки?

- Можно съездить [2]. Но я и без поездок могу пояснить. Практически по всем случаям "безнаказанного пиратства" о правообладателе можно сказать, что он

- либо не присутствует на российском рынке;

- либо не заинтересован в борьбе с пиратством;

- либо не в состоянии подтвердить в соответствии с российскими законами, что является правообладателем.

С точки зрения закона это означает, что без правообладателя, представившего подтверждающие документы, нет никаких оснований говорить о пиратстве. То есть по умолчанию торговцы "офисами" - обычные бизнесмены, а рейды против них - не более чем PR-акции, направленные на формирование общественного мнения.

Западные компании обычно не могут подтвердить правообладания, скажем, та же Microsoft (были разовые случаи, когда из Редмонда запрашивались документы, подтверждающие правообладание, но это были муравьиные усилия, не делающие погоды). Впрочем, есть одно исключение. Это Symantec: правообладание представительства оформлено и по необходимости пускается им в дело.

Считается, что BSA представляет интересы западных фирм?

- Это только слухи. Как ни странно, если у BSA такие права и есть, она ни разу их в дело не пускала, и соответствующих документов в глаза никто не видел.

А что российские компании?

- Если с доказательством своих прав на софт у них проблем почти нет, то в отношении антипиратской деятельности бывает по-разному. Не обещаю, что вспомню всех, но "Бука", "Кирилл и Мефодий", NMG, "Акелла", "Интенс", "Дока" сделали все от них зависящее, чтобы искоренить явление. Про остальных можно сказать так: часть из них особого рвения не проявила ("1С", "Гарант", "Медиа Лингва"), а часть, очевидно, боится связываться с пиратами ("Никита"). Подчеркну, не с правоохранительными органами, а с пиратами. Глупо отрицать, что на сегодняшний день в России существует мощная криминальная империя с потрясающими экономическими и не только экономическими возможностями. Ее ядро - бизнес по продаже дисков, вокруг существует множество паразитирующих на нем структур, в основном разнообразнейших крыш, в том числе и очень влиятельных. Называть их я не буду, хотя они более или менее известны. Для того чтобы представить себе масштабы явления, достаточно сказать, что ежемесячный оборот только в Москве составляет 2 млн. дисков.

Чем занимаются "крыши"?

- У них три функции: сбор информации и контрразведка, прикрытие от мероприятий правоохранительных органов, борьба с конкурентами и PR. Именно третья функция наиболее эффектно демонстрируется публике в прессе и по ТВ: акции устрашения типа "взятия" склада, "масок-шоу" на рынках, "наезды" на нелицензионных пользователей и т. п.

У торговцев есть защита от таких акций?

- По большому счету, нет. Осудить человека, у которого нет адвоката или есть предоставленный государством и наверняка не имеющий специального опыта, легко. Такие страшные "скачки" через закон пресекаются, только если есть грамотный адвокат, который поднимает волну и добивается отмены незаконных решений. Но если все проходит "втихую", то риск для розничного торговца пострадать ни за что очень велик.

Каждый пират прежде всего человек, человек со своей судьбой, и он должен получить максимальную защиту, только тогда мы сможем уберечься от ошибок. Люди не боги, им свойственно ошибаться, как бы они ни были добросовестны. И еще: какой бы ни был грамотный адвокат, если все сделано законно и профессионально, то дела развалить он не сумеет. Хотя здесь есть определенная проблема: грамотности сотрудников милиции и прокуратуры не всегда хватает на точное следование процедуре... Когда это потом всплывает в суде, изъятые диски приходится возвращать, извиняться.

Вывод такой: все мы кровно заинтересованы в создании дееспособной и мощной адвокатской структуры, способной быстро защищать права участников рынка от разного рода посягательств.

Как ты относишься к такому способу борьбы с пиратством, как снижение цен производителем?

- Положительно. Фактически именно такая система была введена в конце 1998 года по инициативе РЩ, причем тогда мало кто из производителей верил, что это обернется для него пользой. Многие говорили, что никогда и ни под каким соусом они не станут работать "под пиратов", боялись, что продажа по пиратским ценам обернется падением продаж коробочных "многодолларовых" версий.

Но тем не менее мы сумели частично легализовать пиратский рынок, привнеся в его торговые цепочки лицензионные партии. Ярким примером эффективности такой тактики стал выход в России двух версий - коробочной и OEM - бестселлера мирового рынка 1999 года Heroes-3. Причем правообладатель продал примерно столько же коробок, сколько обычно, но плюс к тому еще и здорово заработал на low-end-рынке, отняв эти деньги у пиратов.

Теперь бывает, что пираты иногда одновременно торгуют и легальными, и контрафактными дисками. Скажем, продуктами "1С". И наоборот, некоторые продукты, например, Лаборатории Касперского или ABBYY, представлены только в "пиратском" виде...

Почему?

- Я считаю, что "1С" не заботится о легальной защите своих продуктов. Так, как она пытается "бороться", этого сделать невозможно. Почему так - вопрос сложный, и об этом лучше спросить у "1С" [3]. Вообще-то ни одна фирма не в состоянии в одиночку справиться с пиратами. Издержки на все законные процедуры слишком велики, чтобы это было рентабельным даже для Microsoft или "1C". Фирмам надо объединяться.

Ты говоришь "слишком дорого", "надо объединяться", а я добавлю, что, дескать, "вот у нас уже и структура готовая есть, РЩ называется". Правильно?

- Структура есть, но их может быть сколько угодно. Пусть создаются новые, я не против. Только они должны быть законными представителями правообладателя.

А в Microsoft ты с идеями "объединиться" не обращался?

- Разговаривали неофициально. Поддержки не получили. Эти идеи, кроме того, с трудом воспринимается в материнских западных компаниях. Ведь есть проблема реэкспорта. Многие пытаются закупать здесь русифицированные версии того же "Офиса", чтобы продавать его в русских общинах в США [4].

Кстати, о США. По большому счету, я не люблю Америку. Но есть одна вещь, которая мне безумно нравится: там любой человек с детства твердо выучивает слова "я знаю свои права".

За что это ты США не любишь?

- За что? Мне не может нравиться то, что какие-то американские структуры "резвятся" на нашем рынке, как у себя на заднем дворе. Приезжая в другую страну, ты должен жить и работать по ее законам. Защищать закон нужно в белых перчатках, а не как попало...

Что ты имеешь в виду?

- Рейды по борьбе с пиратством, проводимые некоторыми западными фирмами "совместно" с отдельно взятыми сотрудниками милиции. Задерживают людей и арестовывают компьютеры и диски с единственной целью - внесудебно "простимулировать" пользователей купить лицензионный софт.

"Некоторые" фирмы... Примеры приведешь?

- Легко. Microsoft подойдет?

И вс§?

- Нет, не вс§. Microsoft слишком заметное явление, в нее легко метать стрелы, но и остальные занимаются тем же самым, просто резонанс не столь громкий.

Это правовой беспредел, который можно квалифицировать как попытку вымогательства или, в крайнем случае, как принуждение к совершению сделки. Есть американская практика договариваться до суда. Правонарушителю через адвокатов говорят: "дружок, ты ведь сидеть будешь!" А затем начинается торговля: что тому придется рассказать, против кого свидетельствовать и сколько ему за это скостят... У нас так нельзя!

Ну... разве это не в обычаях нашей страны - пытаться договориться без суда?

- Я говорю про закон! По закону это либо вымогательство, либо принуждение к совершению сделки под угрозой судебного преследования, а говоря простым языком - наезд.

Хочу оговориться: я имею в виду только российские структуры. Билл Гейтс в своей Америке, возможно, и не знает, что здесь творится.

Тогда при чем здесь США?

- Но эти замечательные российские фирмы во всеуслышание заявляют, что они - "представители" американцев. Одно дело, когда мелкий мошенник, толкающий у обменного пункта фальшивые доллары, ни с кем себя не отождествляет, а другое, когда он выступает по ТВ, называясь чьим-то представителем.

Юрий, из твоих слов следует, что правообладатели, внесудебно общающиеся с пиратами, ходят по лезвию ножа, рискуя попасть под суд? Если так, то почему до сих пор не попали?

- Потому что нет института адвокатуры, некому посоветовать потерпевшему, как реагировать на наезды. Люди, необоснованно обвиняемые в распространении или использовании контрафактной продукции, не знают, какие статьи УК РФ при этом нарушаются. Грамотный адвокат должен был бы сказать: "дружище, так ведь это твои права нарушаются, это не тебя за диски, это их надо за наезд наказать. Пиши заявление, клади на стол прокурору, и эти ребята попадут под уголовную статью".

Говоря все это, мы фактически публично предупреждаем "слишком инициативных" правообладателей о таких вариантах. Конечно, в случае подачи против них исков у них найдутся адвокаты, доказывающие, что все законно и т. п., но это до первого неудачного для них случая. Единственное, на что имеют право потерпевшие от пиратов, - это прийти в прокуратуру с заявлением и на вопрос следователя "будете ли вы в рамках уголовного дела подавать гражданский иск и если будете, то на какую сумму?" ответить "да", требуя возмещения причиненного пиратом ущерба согласно статье 50-й закона об авторских правах. Но само возмещение возможно только по решению суда и уж никак не налом прямо на месте, как это зачастую бывает.

Неужели налом?

- В нашей стране наличные сделки между гражданами и организациями возможны только в пределах десяти минимальных оплат труда. Вот, например, если ты мне сейчас заплатишь 5 тыс. долларов за интервью (которых я еще у тебя не попросил, не успел просто), это будет незаконно.

Я тебе или ты мне?

- Знаешь, у меня сейчас все равно нет. Давай так: я тебе их даю за то, что ты у меня взял интервью, и ты мне их тут же возвращаешь за то, что я его дал. Каждый из нас при этом нарушит закон.

Ура! Откуда ты такой взялся, законопослушный? У нас обычно чуть что - "руки за голову, ноги раздвинуть", а ты все про законы твердишь?

- Не знаю. Не учился, наверное, в тех вузах, где учат, как надо законы защищать. Но лекции в Высшую школу милиции, на юрфаки московских вузов читать меня, кстати, приглашают.

Почему мы работаем в белых перчатках? Это не только убеждение, это элементарный инстинкт самосохранения. Задевая пиратские структуры, мы затрагиваем интересы людей, за плечами которых миллионы долларов. Это влиятельные люди. И скорее всего, "если что", не будет выстрела из снайперской винтовки или бомбы в автомобиль. Будет банальное прослушивание телефонов, слежка, ловля незаконного действия с нашей стороны, обращение в суд и т. д. В итоге по ту сторону решетки окажемся мы. Кстати, доказательством, что мы законопослушны, является то, что мы до сих пор работаем.

Можно зайти и с другого бока: я читал недавно Леонова (он вообще один из моих любимых авторов), и там кто-то спросил Гурова: "Что ты корячишься, против волны прешь, ты же винтик, хоть и полковник и в главке работаешь?" Мне очень понравилось, как он ответил: "Да, я винтик, но нас таких винтиков много. Если каждый напряжется и не сломается, то мы страну вытянем". Должно быть именно так. Люди, которые пытаются спасти все человечество сразу, по моему убеждению, никчемные люди. Если каждый решит свою задачу на своем месте, спасать человечество будет не нужно.

Когда я призывался в армию, на призывном пункте на стол военкому легло столько заявлений "хочу в Афганистан", сколько нас было на призывном. Если моя Родина ведет войну, как я могу отсиживаться в тылу? Мне больно смотреть, когда по ТВ показывают молодых ребят, не желающих служить в Армии... Для меня это не граждане страны.

Ты был в Афганистане?

- Нет, меня так и не отправили, как, кстати, ни одного из нас на призывном.

Считаешь, что всякий должен служить в армии? Не лучше ли отдать ее профессионалам?

- Я целиком и полностью с тобою согласен. Действительно, каждый должен заниматься своим делом... Я бы, например, даже если очень захотел, не смог бы заниматься журналистикой. При всем моем к ней уважении, не адаптирован я к этому занятию. А пользу можно приносить где угодно.

Когда ты начинал, не боялся "выходить" на пиратский рынок?

- Знаешь, у нас тогда бытовала поговорка: "никто и не собирается жить вечно". Заодно это универсальный ответ на всякие дурацкие вопросы.

Спасибо!

---

1 (обратно к тексту) - Юрий Злобин, 31 год, родился и рос в Крыму в те времена, когда дворовое воспитание было не менее боевым делом, чем участие в добровольных народных дружинах (читай - в секциях "самообороны", ныне карате). На российском софтверном рынке работает с момента его (рынка) появления. Узкая специализация - антипиратская деятельность.

2 (обратно к тексту) - Мы съездили. См. материалы темы.

3 (обратно к тексту) - Мы спросили. Что нам ответили в "1С" и других фирмах, см. в материалах темы.

4 (обратно к тексту) - А еще чаще - в Израиле.