Господин Какавос, вы были одним из ведущих менеджеров европейского отделения Acer. Что побудило вас переехать из Вены в Москву и перейти на работу в "КомпьюЛинк"?

- Это произошло под влиянием настойчивых двухлетних просьб со стороны руководства группы компаний "КомпьюЛинк". Это было сложное для меня решение. В Acer я чувствовал себя очень хорошо. Меня все там устраивало. И решение покинуть компанию я принял в основном по причинам дружеского характера, из-за дружбы, которая у меня возникла с господином Цукановым (1).

Решение было трудным еще и потому, что мне пришлось поменять не только работу, но и условия жизни - на худшие, чем я имел в Германии. Но я согласился не только из-за дружеских побуждений. Я выдвинул ряд условий, главным из которых было: мне будет предоставлена возможность создать международную компанию. Это мне удалось: компания живет и развивается. У нас есть американский офис, а в сентябре я улетаю в Дубаи, где создаю еще одно предприятие CLR.

Это вопрос скорее к человеку Джорджу Какавосу, чем к бизнесмену: вам было страшно оставлять спокойную Германию и отправляться в неизвестную и непонятную страну, в которой бизнес, как всем известно, занятие рискованное и часто связан с криминальными делами? И в чем все-таки был главный мотив?

- Это очень хороший вопрос. В природе человеческого естества - идти на изменения. По крайней мере, в моей природе. Когда я меняю жизнь и перемещаюсь из одной цивилизации в другую - в этом всегда есть некое миссионерство. В подобном поведении заложен глубокий смысл. Если бы люди так не поступали, то мы тогда бы до сих пор имели разрозненные цивилизации, никак не связанные друг с другом.

Конечно же, мне было очень тяжело перестраиваться, учиться и понимать новую для меня цивилизацию. Когда я приехал, положение оказалось даже гораздо хуже, чем я предполагал. Я вынужден был общаться с людьми, с которыми мне не всегда хотелось общаться. Но я многому научился и, как мне кажется, встроился в эту жизнь, понял это общество. И не только встроился сам, но и перестроил окружение вокруг себя в соответствии с правилами той цивилизации, из которой я прибыл. Речь идет не только о Германии, речь о той части мира, в которой я родился, воспитывался, работал.

В чем именно положение в России оказалось хуже, чем вы представляли?

- Я не хотел бы приводить конкретные примеры, потому что они имеют личный характер.

Я в большой степени не материально ориентированный человек. То, что я делаю, во многом определяется такими понятиями, как честность, долг, дружба, и уже в последнюю очередь деньгами, которые я получаю. Может быть, вам в это трудно будет поверить, но я даже не являюсь совладельцем группы компаний CLR, в которой я работаю и которую я создал. Если вы поговорите с людьми, которые меня окружают, то они подтвердят вам: по большей части я делаю вещи потому, что они должны быть сделаны, а не потому, что я рассчитываю получить за это вознаграждение.

Возвращаясь теперь к вопросу о том, что меня больше всего поразило и расстроило в России… Это то, как люди относятся друг к другу и как они друг друга используют. Особенно четко это видно в Москве. Есть такая старая поговорка: "Абсолютная власть развращает абсолютно". И эта поговорка абсолютно верна для того, что происходит в Москве.

Основное отличие общества, в котором я привык существовать, от того, в котором я очутился, заключается в том, что в Европе каждый человек имеет свою ценность. Ценность имеют все, за исключением тех, кто отрицает этот подход и не воспринимает других, как имеющих какую-ту ценность. А в Москве я увидел нечто прямо противоположное. Здесь люди не воспринимают людей как нечто, имеющее ценность.

Если говорить о стиле менеджмента, то я привык к демократическому стилю, когда задача менеджера состоит в том, чтобы объяснить людям, что надо делать, убедить их в правильности решения и дать им свободу реализации. Это дает очень хорошие результаты в долгосрочной перспективе. А в России я столкнулся с другим стилем менеджмента. Тут задача - как можно сильнее подавить своего подчиненного. В России пытаются в короткие сроки выкачать из человека все, что он может дать, пытаются подавить и поработить его. Это дает краткосрочный эффект и ничего не дает в долгосрочном плане.

Вы говорите о миссионерстве. Вы верующий человек?

- Я христианин. В принципы христианства я верю. В частности, я верю: если что-то хорошо для всех, то это хорошо для каждого. Для меня каждый человек - личность, и я не провожу дискриминацию: этот глупец, а этот умница. Каждому надо дать шанс. При определенных условиях и при определенном образовании каждый способен сделать многое.

Но христианство совершенно однозначно высказывается о невозможности богатства для того, кто верует. К тому же, бизнес во многом построен на нехристианских принципах: тут в ходу конкуренция, подавление… Осознаете ли вы это? Ощущаете ли вы противоречие между верой и тем, чем вы занимаетесь?

- Я не религиозный фанатик. Для меня самое важное и в вере, и в бизнесе - воспринимать людей как значимые величины, действующие вместе, а не как сообщество индивидуумов, действующих разрозненно. Подобные разрозненные действия не приводят ни к чему.

Вопрос об отношении религии и богатства - во многом вопрос интерпретации. Эти вещи писались две тысячи лет назад, для того уровня восприятия. И не нужно Библию воспринимать как набор прямых инструкций. Все, что там написано, написано, вообще говоря, не прямо.

Речь не о том, хорошо или плохо иметь много денег. Речь о том, что вы будете делать с этими деньгами для того, чтобы помочь обществу. И если деньги, которые вы имеете, помогают людям вокруг вас стать лучше, то это хорошо. Конечно, один человек и его окружение это не весь мир… но концепция такова.

Во многих частях мира бизнес вполне согласуется с этическими принципами. Это происходит тогда, когда, конкурируя, вы предоставляете лучшие продукты по лучшей цене. Или тогда, когда вы не завышаете цену и не разоряете людей. Европа - очень хороший пример этического ведения бизнеса.

А Россия? Это тоже хороший пример этического ведения бизнеса?

- Нет. Этический подход иногда я вижу здесь в иностранных компаниях. Иногда. Но в русских компаниях этого совершенно не видно.

Могли бы вы привести пример того, что вам представляется неэтичным ведением бизнеса в России?

- Самый явный пример, лежащий на поверхности, - это то, что делает правительство.

В принципе, я за свободу слова и считаю, что очень хорошо, когда люди могут говорить правду и, не боясь, обмениваться мнениями. Если бы я был в Европе, я бы, конечно, рассказал вам о конкретных примерах. Но я не совсем знаю, насколько здесь люди чувствительны к свободе слова. К тому же я иностранец. Поэтому я не хотел бы углубляться в конкретные примеры.

На каких языках вы говорите?

- По-английски и по-гречески - свободно. По-немецки - менее хорошо.

Надо ли это понимать так, что бизнесмену и миссионеру не обязательно знать русский язык, когда он приезжает вести дела в России?

- Во-первых, моя задача в компании - развитие и разработка продуктовых линий и построение команды из тех людей, которые работают вокруг меня и общаются с внешним миром. В этой ситуации общение с русскоязычными клиентами не является моей прямой задачей.

Во-вторых, меня нужно воспринимать здесь скорее как частого посетителя, чем как постоянного жителя. Я все время приезжаю и уезжаю.

Повторяю: мы работаем как команда, а не как сборище разрозненных индивидуальностей. Наверное, я не очень хороший менеджер, потому что мне пока не удалось достичь цели очень хорошего менеджера, которая заключается в том, что, когда менеджера нет на месте, все его дело продолжает жить, развиваться и расти независимо от того, здесь он или отсутствует.

И еще сложность. Мне не удалось работать независимо от тех, кто находится сверху, то есть от владельцев компании. В американском офисе степень независимости гораздо более сильная, чем здесь. Здесь я все время ощущаю давление.

Возвращаясь к трудностям общения - с какими категориями людей вам было наиболее трудно находить общий язык?

- Я встретил здесь много хороших и интересных людей, с которыми мне было интересно общаться и дружить. Не столько в Москве, сколько в регионах. Но в то же самое время я здесь повстречал таких людей, которых я не встречал ни в одной другой стране мира: ни в Европе, ни на Ближнем Востоке, ни в Латинской Америке, ни в Азии. Нигде. Это люди, которые уважают только власть и силу и ни во что не ставят окружающих их людей. Их основная цель - подавлять и властвовать. Повторяю: таких я не встречал нигде!

Где вы пересекались с этими монстрами? В бизнесе или в других сферах жизни? Или просто на улице?

- И там, и там. Но, конечно, прежде всего в бизнесе. Ситуация здесь такова, что эти сильные и агрессивные, шагая по спинам других, достигли власти и богатства и совершенно не заботятся о тех, по чьим спинам они прошлись. Но в то же время я, например, встречал на улицах людей, которые не имеют ничего, но ведут себя совершенно так же.

У вас есть здесь телохранитель?

- Нет. Это бессмысленно. Если кто-то решит меня убить, то убьет в любом случае.

Вы родились в Греции, учились в Америке, работали в Германии. Вы ощущаете себя греком - или космополитичным менеджером, которому все равно где быть и который может делать свое дело в любой точке земного шара?

- Я жил и работал в семи странах и посетил около пятидесяти. Могу вам сказать, что национализм - это признак короткого ума. Это никогда не приводит ни к чему хорошему.

Я воспринимаю себя как гражданина мира, взявшего из каждой культуры, с которой познакомился, что-то хорошее. Только как грека я себя не воспринимаю. Я - житель Европейского Сообщества. Мой отец, кстати, был членом Европейского парламента. И если вы сейчас спрашиваете меня о моей национальности, то я - европеец.

Но вы же не можете с равной любовью относиться ко всей Европе! Есть ли у вас любимые места? В какой стране вы любите бывать больше всего? Куда вы любите возвращаться - на греческое побережье, на португальские острова, на улицы Лондона, в парижские кафе? Или куда-то еще?

- Я люблю Францию. Всю. Целиком. А если говорить о любимом городе - то это Гонконг.

Я вам могу сказать, какие страны я не люблю. Я не люблю и не признаю страны, в которых нарушаются права человека. Я - член Международной Амнистии - и к этому отношусь очень серьезно. В прошлом, например, у меня была возможность работать для Acer в Саудовской Аравии, с многомиллионным контрактом в мою пользу. Но я отказался. Мне предлагали эту работу несколько раз, но я отказался наотрез. Я не поеду в эту страну ни за какие деньги. Потому что я никогда не буду прямо или косвенно поддерживать страны или режимы, в которых нарушаются права человека.

Как выглядит Россия в глазах господина Какавоса - члена Международной Амнистии?

- Это достаточно цивилизованная страна. Законы здесь хорошие, но власти их не выполняют. В списке нарушений прав человека в России, составленном Международной Амнистии, таких примеров большинство.

В России права человека - это вопрос дисциплины и исполнения закона. А в других странах, таких как Ирак или Саудовская Аравия, сами законы написаны таким образом, что они нарушают права человека.

Например, Сингапур. Я не был в Сингапуре с 1992 года. Потому что после смены правительства они сделали там очень много страшных вещей, не только против тех, кто в стране живет, но и против тех, кто в страну приезжает. Я даже знаю многих людей в Европе, которые получили предупреждение от правительства Сингапура, что им лучше не посещать страну. Теперь они пытаются исправить положение. Но для меня вопрос с Сингапуром решен, и я никогда не буду ни покупать, ни распространять продукцию или товары, произведенные в Сингапуре или сингапурской компанией.

Это довольно-таки странная логика. Вы действуете и развиваете свой бизнес в стране, где еще недавно шла гражданская война. Я имею в виду войну в Чечне, во время которой десятки тысяч людей были убиты. Но говорите вы при этом о Сингапуре.

- Я считаю, что то, что происходит в Сингапуре, абсолютно несправедливо. Происходящее в России несправедливо частично. Если выбирать страну для бизнеса между Сингапуром и Россией, я, конечно, выбрал бы Россию.

В Сингапуре они попытались ввести абсолютную общественную дисциплину при помощи террора. До того, как это произошло, там было нормальное сбалансированное общество, и применять такие меры не было никакой необходимости. Это было необъяснимое насилие. А то, что происходит в России, частично может быть объяснено.

Я уже сказал, что в последние полтора года Сингапур пытается исправить положение. Они дали очень много рекламы в Европе, пытаясь привлечь европейцев. Европейцы в основном люди принципиальные. Если они решили, что в какой-то стране дела не в порядке, они не будут посещать эту страну. Это может происходить из-за политических принципов или из солидарности.

Ваш любимый город Гонконг. Можете ли вы сказать, что именно вам нравится в этом месте, за что вы его любите?

- Я не очень хорошо знаю, как обстоят там дела сейчас, после объединения с Китаем. Когда я работал в Acer, я четыре раза в год посещал Гонконг. Что я там любил? Гонконг - это замечательный пример сильного смешения культур. Это смешение помогает обществу жить и развиваться.

В том же Сингапуре все просчитано и выверено с точностью до сантиметра. Любое здание, тротуар, дерево - все построено и установлено по плану. И это не потому, что люди, там живущие, хотели бы жить так. Это сделано для того, чтобы показать всему миру, какой у них порядок и чистота. Это некая Утопия. Они попытались построить замечательное и совершенное общество, но человек несовершенен, и построить такое общество нельзя.

А в Гонконге все развивалось естественно и стихийно. Это очень активный и живой город. Все двадцать четыре часа в сутки город живет. И это очень хорошо управляемый город. Я люблю места, где есть хорошие честные правила, организующие это место и дающие людям шанс развиваться.

Разговор у нас вышел довольно странным. Внешне все было отлично - улыбки, дружеские интонации. Катаясь на своем командирском кресле туда-сюда, Джордж Какавос многословно и подробно отвечал на мои вопросы. В количестве слов - мне казалось - была даже некая избыточность. Но в этом темпераментном потоке мне поначалу не за что было зацепиться - отсутствовали детали, не было живых подробностей. При всей своей словоохотливости и живости говорит Какавос очень осторожно. В его речах есть опыт политика, умеющего с улыбкой ответить на все вопросы и все-таки не раскрыться. Он не называет имен, он предпочитает описывать ситуацию вообще, избегая каких-либо конкретных описаний. О себе, о своих личных переживаниях в России он не говорит ничего. Между тем, опыт его вхождения в здешнюю жизнь не был легким. Например, одним из самых тяжелых впечатлений в начале его жизни здесь стало столкновение с нашей милицией, которая высадила топ-менеджера из автомобиля и в присутствии невесты подвергла обыску. Об этом эпизоде, унизительном для любого мужчины, а не только для топ-менеджера и миссионера, я, впрочем, знаю не от него, а от других людей. Некоторое время я пытался достать из него живые подробности жизни в Мюнхене, Вене, Гонконге, Париже и иных местах, где он бывал. Без успеха. Но пленка в диктофоне все наматывала метр за метром, разговор все тек… и постепенно мне забрезжило некое знание о моем собеседнике. Его отказ говорить о живых подробностях жизни не означает его закрытости. Просто он так видит мир - на уровне политических и экономических схем. (Это, в конце концов, его ремесло - выстраивать верные схемы управления и продвижения товаров.) Его нежелание рассказывать о местах, которые он любит (просьба рассказать о любимом парижском кафе вызвала у Какавоса долгий многозначительный смех), связано не с тем, что он что-то скрывает, а с тем, что он не видит в таком рассказе никакого общего, социального смысла. Он постоянно говорит о схемах устройства общества, о справедливых и несправедливых законах, о том, что социум, в котором люди думают об общем интересе и благополучии, гораздо перспективнее того, в котором каждый играет только за себя. Для того, кто большую часть своей жизни прожил в обществе развитого социализма, где от подобных догм на три версты веяло скукой и лицемерием, слушать это нелегко. Но, усилием воли отрешившись на мгновенье от этого своего опыта и глядя в его черные живые средиземноморские глаза, вдруг понимаешь, что для него вся эта риторика - правда. Он в это верит. Для него в этом есть смысл. Предприниматель-социалист? Бизнесмен-борец за права человека? Основатель успешнейших предприятий - и одновременно, во внутренней своей сущности, миссионер? Почему бы и нет - в этом мире, как известно, полным-полно чудес.

1 Председатель совета директоров компании "КомпьюЛинк".

TechDays.ru - окунитесь в мир технологий Microsoft
Более 50 технических докладов для ИТ-специалистов и разработчиков. Узнайте самое интересное по каждой технологии за 15 минут. Если интересно - прослушайте дополнительные доклады.

Театр ИТ-кошмаров
Ваша ИТ-инфраструктура не способна выдерживать темп развития бизнеса? Не прячьтесь от реальности. Загляните в Театр ИТ-кошмаров и посмотрите правде в глаза.